Reconstruire l’Europe sur 3 piliers
20 mai 2010 - Posté par Alain Grandjean - ( 31 ) Commentaires
Le fardeau de la dette publique engendre un risque de récession et de crise sociale, voire d’effondrement de l’Euro. La contraction budgétaire annoncée va en outre à l’encontre des impératifs de résolution de la crise écologique qui demande d’importants financements structurants qui ne sont pas apportés par les marchés financiers du fait d’une rentabilité financière à court terme insuffisante. La puissance publique doit encore investir dans le logement, le transport, l’énergie, l’agriculture alors que les marchés financiers nous imposent une contraction de la dépense publique, tout en sanctionnant le risque de récession qui peut en résulter !
Le seul moyen de résoudre cette équation est d’autoriser des dépenses d’investissement dans le développement durable en les faisant financer, dans des limites rigoureusement définies, par la Banque Centrale Européenne. C’est ce qui permettra de redonner aux Etats européens les moyens de financer l’économie et de les mettre à l’abri des humeurs des marchés financiers. C’est la seule réponse à l’incompréhension des citoyens qui pensent qu’on sauve les banques avec l’argent des contribuables, sans effet tangible sur l’emploi.
La BCE, conformément aux traités de l’union monétaire européen, ne peut intervenir de la sorte qu’en cas de circonstances exceptionnelles et, à l’évidence, s’il ne s’agit pas juste d’un raccommodage ou d’une opération visant à favoriser l’absence de rigueur de certains Etats Membres. C’est ce qu’elle vient de faire face au risque de défaut de paiement en cascade sur les dettes souveraines et de pertes bancaires massives en résultant.
C’est ce qu’elle pourrait faire face au risque bien plus important encore d’une crise pétrolière et de la dépendance mortelle de l’Europe en la matière. La France dépense par exemple 55 milliards d’euros par an en gaz et pétrole, au cours actuel. Les ménages et les entreprises consacrent donc une partie importante de leur richesse à acheter de l’énergie aux pays producteurs, au lieu de générer des dynamiques vertueuses pour l’emploi et la compétitivité. Que se passerait-il avec un baril à 150 dollars, valeur qui ne peut être exclue du fait de la reprise économique dans les pays émergents ?
Il est possible de construire une solution qui réponde aux divers enjeux actuels : besoin de relance de l’emploi et de l’activité économique, investissement dans les technologies de demain et assainissement de la situation budgétaire des Etats, des entreprises et des ménages. Cela passe par la création au niveau européen d’une ligne budgétaire dédié à l’investissement dans la décarbonisation de l’économie.
- mettre en place une ligne de financement européenne dédiée au défi de la décarbonisation nécessaire de l’économie (rénovation thermique des logements, infrastructures ferroviaires et électriques (compteurs intelligents), nouvelle impulsion aux énergies décarbonées1…). L’enjeu est de réussir, en situation de crise, à créer une Politique Energétique Commune. Une économie bas carbone c’est une économie qui réduit ses importations et sa dépendance aux hydrocarbures et une Europe capable de négocier avec les pays producteurs. La France dispose de champions mondiaux sur ces sujets et des structures pour gérer ces financements suite au travail sur les investissements d’avenir.
- accompagner ce financement de mesures strictes et crédibles tant en termes budgétaires que réglementaires pour que l’opinion comprenne que les Etats sont bien en train de reprendre la main sur les deux domaines de perception de dérive : les finances publiques, et les excès bancaires. Ces mesures seront nécessaires pour obtenir l’accord de l’Allemagne. Il s’agit d’inventer un nouveau pacte, de développement durable, se substituant au pacte de stabilité et de croissance.
- mettre en place un signal-prix carbone, tel que la relance économique ainsi provoquée ne conduise pas, paradoxalement, à aggraver le problème climatique ; plus généralement, il s’agit d’accoucher à marche forcée d’une fiscalité écologique qui transfert l’assiette des prélèvements du travail vers la consommation de ressources naturelles.
- créer au niveau européen des mécanismes d’ajustement aux frontières permettant aux entreprises européennes de ne pas être pénalisées par cette révolution fiscale et de renforcer leur compétitivité.
- renégocier une politique agricole commune régulant les prix à un niveau rémunérateur et stable, réduisant nos importations et notre dépendance aux hydrocarbures et aux protéagineux et valorisant la contribution de l’agriculture aux enjeux environnementaux.
La crise actuelle crée une nouvelle donne. Il nous faut partir sur de nouvelles bases avec une nouvelle stratégie, par la mise en place au niveau européen de trois piliers : un pacte de développement durable et deux grandes politiques communes modernes, la PAC et la PEC, génératrices d’emplois et d’innovation, améliorant notre balance commerciale et économisant les ressources naturelles. Elle signera les retrouvailles de l’écologie et de l’économie.
Seule, cette nouvelle dynamique européenne permettra à l’Europe de se reconstruire et de peser au G20+ et dans la négociation climatique.
Alain Grandjean
1 Les technologies permettant de réduire par 2 les émissions de GES à horizon 2050 sont disponibles ou le seront d’ici 2015 (Rapport de l’Imperial College , Alain Bucaille, mai 2010)
31 Commentaires
31 Responses to “Reconstruire l’Europe sur 3 piliers”
Excellent article qui donne espoir en des solutions durables.
J’applaudis des deux mains.
Bonjour
je repose ma question restée sans réponse au billet précédent : qu’entendez-vous par « Il est possible de construire une solution qui réponde aux divers enjeux actuels : besoin de relance de l’emploi et de l’activité économique, investissement dans les technologies de demain et assainissement de la situation budgétaire des Etats, des entreprises et des ménages. » ?
« relance de l’activité économique », c’est une relance de la croissance du PIB ? sinon c’est quoi ?
et vous ne croyez pas que la crise actuelle est justement l’arrivée de ce que les économistes ont voulu perpetuellement ne pas voir, que la croissance économique continue est impossible parce qu’une exponentielle bute toujours sur une limite de ressource? la « crise pétrolière », c’est tout simplement l’arrivée de cette limite non? la réalisation des prédictions du club de Rome, quoi !
les économistes réaliseront-ils enfin que la « croissance », en physique, ce n’est qu’une INSTABILITE qui connecte transitoirement deux états stationnaires ? que cette instabilité ait duré 200 ans, ça n’empêche en rien son caractère temporaire et aucunement « durable ». Et dans le cas des énergies fossiles, c’est pire que ça, puisque la source d’énergie ne tend pas vers une production asymptotique stationnaire comme dans les ressources renouvelables, mais a forcément une forme en cloche avec une croissance (passée) et une décroissance (future).
Alors bien sur, il faut remplacer les fossiles par des renouvelables, et de toutes façons on n’a pas le choix, on le fera nécessairement sous la contrainte. Mais absolument rien ne dit que l’état stationnaire de l’économie accessible avec les renouvelables soit supérieur ou égal à celui atteint par les fossiles au maximum de leur productivité ! bien au contraire, tout montre l’inverse. C’est à dire qu’en termes techniques, nous sommes dans une situation d’overshoot. Pourquoi maintenir l’illusion d’une reprise de la croissance alors qu’il est bien plus probable que nous nous engagions dans une période de douloureuse décroissance forcée, qu’il faudra bien un jour affronter en face ?
Bonjour Alain,
Merci pour cet excellent papier.
J’ai bien voir une Europe sur 3 piliers car en mécanique c’est la manière la simple et la plus fiable pour trouver l’équilibre.
Je retouve dans l’article la synthese de beaucoup points déja abordés précedemment dans un tout cohérent.
Sur la PEC et le pacte de developpement durable, en lisant également les écrits de JM Jancovici j’arrive à imaginer le modèle à mettre en oeuvre.
Par contre concernant la PAC : comment sortir du système actuel (marché mondial destructeur d’emploi et de biodiversité) ?
Quel est le modèle possible dans une économie décarbonisé avec un nombre de d’agriculteurs réduit, avec aujourd’hui une tres grand productivité ? Existe il des papiers ou des ouvrages qui ont exploré cette voie ?
Si demain un candidat à 2012 devait proposer un tel programme, je l’écouterais avec beaucoup d’attention.
Cordialement
Bonjour,
Merci pour ces articles intéressants.
J’aimerais aussi avoir certaines réponses aux questions pertinentes soulevées par Gilles ci-dessus.
Un nouvel article sur les perspectives de l’activité économique confrontées à des ressources physiques limitées, pour un avenir à court/moyen/long terme serait le bienvenu.
Bonjour Alain
Tu connais ma position, mais pour les lecteurs de ton blog, je vais la résumer ici.
Nous payons chaque semaine 1 milliard d’euros d’intérêts, plus de 50 milliards d’euro par an, à des investisseurs privés, soit 2600 € par foyer fiscal imposable (sans pour autant parvenir à rembourser le moindre centime du capital emprunté !). C’est maintenant plus que l’impôt sur le revenu perçu en France et c’est autant de financement qui disparaît des capacités d’action de l’État et des autres administrations publiques.
Puisque les traités en cours nous empêchent de procéder comme nous le souhaiterions, peut être faudrait-il procéder ainsi :
1 – Le gouvernement français « menace » de quitter la zone euro si dans un délai court les statuts de la BCE et l’article 123 du Traité de Lisbonne ne sont pas revus dans le sens de permettre à chaque État de bénéficier de la possibilité de se financer auprès de la BCE et d’y transférer progressivement les obligations publiques arrivant à échéance.
2 – Proposition que les financements à long terme nécessaires au développement durable et écologique (croissance verte) pourraient l’être par la simple adjonction d’un paragraphe supplémentaire à l’article 123/1 du Traité de Lisbonne et une très légère modification des Statuts de la BCE.
En effet : c’est actuellement l’article 123 du Traité de Lisbonne (TFU) qui nous gouverne (ancien article 104 du traité de Maastricht):
« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. »
Que l’on peut traduire par : « Les États ne peuvent plus créer la monnaie, maintenant ils doivent l’emprunter auprès des acteurs privés en leur payant un intérêt ruineux qui rend tous les investissements publics hors de prix mais qui fait aussi le grand bonheur des banques privées et des rentiers» …
Les propositions d’adjonctions pourraient être sensiblement celles ci :
1 – suppression progressive de la dette
« Dans le but de supprimer les obligations de paiement d’intérêts sur les dettes publiques de chaque pays de la zone euro, les dettes de ceux-ci seront remboursées aux échéances aux détenteurs actuels par monétisation de nouveaux titres achetés par la Banque Centrale Européenne dans la limite annuelle de X % de la dette initiale. »
Progressivement car monétiser d’un seul coup l’ensemble de la dette serait évidemment suicidaire.
Voyons une possibilité au niveau de la France pour laquelle la dette à fin 2009 atteint sensiblement 1500 milliards d’euros, générant par des intérêts à payer à 4% une dette supplémentaire de 60 milliards par an.
Pour la simplification de l’explication, admettons ici que la banque centrale décide de monétiser tous les ans 100 milliard d’obligations arrivant à échéance, plus les intérêts dus sur le solde au taux moyen de 4%, et que le budget des Administrations publiques est équilibré hors intérêts à payer.
L’année 1, la banque centrale devrait donc monétiser 100 + (1500 x 4%) =160 Md€ qu’elle transfèrerait au Trésor Public pour paiement des titres de dette arrivant à échéance.
La seconde année la dette serait ainsi réduite à 1400 milliards. La banque Centrale monétiserait 100 + (1400 x 4%) = 156 Md€
Les années suivantes verraient les besoins de monétisation suivants : 152, 148, 144, 140, 136, 132, 128, 124, 120, 116, 112, 108, 104, 100, et le solde de dette (hors banque centrale) baisserait chaque année de 100 Md€
Et donc la 16° année le capital de la dette de 1500 Md€ plus les intérêts payés de 480 Md€, soit un total d’environ 2000 Md€, seraient donc « gelés » sous forme de nouvelles obligations du Trésor (OATI : Obligations du Trésor à Terme Indéfini), sans intérêts à payer, par un transfert total à la Banque de France qui rappelons-le, est propriété à 100% de la Nation.
Cette monnaie s’intégrerait effectivement en plus dans le circuit économique, mais sur une longue période, sans risque d’inflation!
2 – Nouveaux besoins d’investissements nécessaires (transition énergétique)
« Dans le but de soutenir l’économie des pays membres, et par exception au paragraphe 1, soit le Trésor Public, soit un établissement de crédit nommément désigné pour chaque État, peut obtenir de la part de la Banque Centrale Européenne les fonds correspondants aux obligations d’État déposées en contrepartie, pour une utilisation exclusive d’investissements reconnus d’utilité publique, collective ou écologique, dans des domaines d’application dont la liste aura été préalablement définie et votée par le Parlement de chaque État. Le taux d’intérêt appliqué à cette émission monétaire sera celui dit « de refinancement » appliqué aux établissements de crédit privés. »
Évidemment, ce faible intérêt payé par un pays (actuellement le taux de refinancement est de 1% annuel) reviendrait dans un « pot commun » dans les comptes de la BCE (zone euro) et serait donc repartagé au prorata des parts de chaque État de la zone euro. Un État qui emprunterait proportionnellement plus que les autres en rapport de sa participation dans la BCE serait donc redevable d’une partie des intérêts qu’il ne récupérerait pas mais qui deviendrait donc une recette supplémentaire pour les autres pays.,
Lorsque les États en auront assez de se faire plumer, ils décideront de faire monétiser progressivement les titres arrivant à échéance par leur banque centrale
Les monétaristes ne sont pas choqués que le taux de croissance (annualisé sur 6 mois) de M3 dans la zone euro a atteint près de 13% en 2007, et que sa moyenne entre 2002 et 2007 ait été proche de 10%
S’il n’est pas possible de s’entendre, il faudra quitter l’euro.
Le terme de décroissance peut à mon avis être pris dans deux sens qui ne sont pas forcément dépendants l’un de l’autre.
D’abord, une décroissance énergétique qui n’est pas encore à l’oeuvre ou que partiellement même avec les crises pétrolières. De ce point de vue, c’est clair, net et incontournable : nous serons obligés d’y passer tant que nous n’aurons pas une solution miracle qui se substitue à toutes les ressources naturelles fossiles & plus ou moins renouvelables …
Ensuite, il y a la croissance économique et je fais partie des naïfs qui pensent que ça peut encore aller dans ce sens mais en changeant les règles du jeux, en monétisant les ressources naturelles (on les inclue dans le bilan comptable) et surtout en les taxant comme le reste (le travail) voire bien davantage vu les objectifs de décroissance énergétique qui nous attendent si on veut continuer à vivre dans un monde (plus ou moins) en paix.
Enfin, cela veut dire qu’on aura toujours un PIB en augmentation mais qui ne reposera plus directement sur notre consommation énergétique mais sur autre chose que j’espère durable et profitable à tout le monde …
Bonjour
ça suppose alors que l’intensité énergétique (le ratio consommation énergétique / PIB) décroisse exponentiellement vers zéro, ou bien que son inverse, l’efficacité énergétique, croisse exponentiellement à l’infini ?
ça me parait extrêmement improbable. La croissance exponentielle de l’efficacité énergétique est aussi peu physique que celle de la consommation absolue, avec le même problème quantitatif. Un taux simplement de 2% par an correspond à un doublement en 35 ans, une multiplication par 8 en un siècle, et par … un milliard en 1000 ans. C’est evidemment absurde de penser qu’on va consommer un milliards de plus de ressource dans 1000 ans, mais c’est tout aussi absurde de penser qu’on va utiliser un kWh de façon un milliards de fois plus efficace.
Je répète : la conception de la croissance indéfinie est une erreur fondamentale des économistes, qui ont pris une situation temporaire et instable pour un état permanent, simplement parce que le taux de croissance ayant duré un siècle ou deux, ils se sont installés dans l’illusion qu’il pouvait durer indéfiniment. Aucune croissance exponentielle n’est infinie, et il est très peu probable même que la décroissance des fossiles permette de la poursuivre. A mon avis, la crise actuelle est bien plus profonde et structurelle que de simples opérations financières et comptables : c’est le début de la fin de la période historique de croissance de la civilisation industrielle, pour des raisons profondément structurelles (l’arrêt de la croissance de la rentabilité du système énergétique) et c’est pour ça que tout le monde se débat sans arriver à y trouver de solution.
@Gilles
Nous sommes je crois d’accord sur le fait que la physique va nous imposer de faire décroître notre consommation de pétrole, mais aussi de toutes les ressources non renouvelables. Concernant le pétrole le maximum de production pour le conventionnel est atteint, il nous reste quelques années de plateau avec un mélange incluant de plus en plus de non-conventionnel. La question qui se pose à nous c’est la manière dont nous allons « gérer » la transition. Que cela se fasse dans de grandes difficultés, des conflits, des souffrances multiples, est de loin le plus probable aujourd’hui : nos sociétés ne sont pas du tout préparées au choc systémique qui arrive. Mais tout mon propos est de tenter de faire prendre conscience de cette situation et de proposer un plan qui limite la casse. Je comprends qu’on puisse considérer que cette tentative est vaine; mais on peut aussi considérer que le jeu en vaut vraiment la chandelle et que c’est même la seule chose qui soit réellement motivante quand on a pris conscience de l’ampleur des problèmes.
Cordialement,
Alain Grandjean
@Gilles
Bonjour, je suis entièrement d’accord avec vous sur la question de la croissance. L’auteur de ce blog l’a expliqué dans ses livres (je vous invite à les lire, vous aurez les réponses aux questions que vous posez ici), la croissance qui compte les coquillages (Voir le chapitre 3, les 2 énarques de l’île de Pâques du livre « C’est maintenant ») est non seulement stupide mais dangereuse. C’est elle qui pousse à l’accélération de la chute, sans apporter ce qu’elle promet à la population.
Si ce blog s’est fait l’écho des principales recherches sur les nouveaux indicateurs de richesses (Comme la commission Stiglitz), c’est bien que son auteur ne suit pas la foi aveugle en cet indicateur stupide (le PIB) que vous lui attribuez. (encore une fois, lisez ses livres, ou, d’ailleurs, la page « Empreinte carbone » de ce site, qui commence par les mots « Nous nous sommes laissés aveugler par un indicateur, le PIB, dont la recherche de la croissance ne permet plus l’amélioration de la satisfaction ou du bonheur »)
Acquise l’idée qu’il faille réformer l’indicateur (ou la manière de compter), le dogme de la décroissance en devient aussi stupide que celui de la croissance : pourquoi vouloir la décroissance une fois qu’on a définit des indicateurs qui décrivent vraiment une amélioration de l’ensemble des capitaux humains : économique, naturels, culturelles, sociaux…? Qui voudrait la décroissance d’un tel indicateur ?
Dire que la croissance à tout prix c’est mal parce que le PIB, c’est pas bien, c’est un combat un peu vieux et sur ce site, vous ne trouverez, je pense, pas de défenseurs du PIB. La vraie question qui m’intéresse et intéresse tout le monde est « comment fabriquer (et imposer) cet indicateur dont la croissance montrerait une réelle amélioration ? Comment arrêter de compter les coquillages pour compter ce qui a vraiment de la valeur ?
Par ailleurs, vous prêtez « aux économistes » des idées générales et partagées. J’en sais peu, mais assez pour dire que « (tous) les économistes pensent/disent » est un non-sens, comme dans toutes les disciplines relevant de l’humain. Et vous aurez également compris en lisant l’article ci-dessus que l’économiste autour de ces lignes n’est pas exactement orthodoxe 😀
Cordialement,
Pablus
Effectivement, une croissance à 2% sur 1000 ans semble absurde. Mais c’est surtout le cas en utilisant le cadre actuel. Si on regarde le chemin parcouru sur les 1000 dernières années (ou ne serait-ce que les 200), on aurait été incapable de prédire ne serait-ce que la moitié de ce qui est arrivé. Il me semble qu’il en va de même pour nous Gilles.
Autrement, je suis tout à fait d’accord avec le « plan » d’AJH. Reste plus qu’à appliquer …
« Si ce blog s’est fait l’écho des principales recherches sur les nouveaux indicateurs de richesses (Comme la commission Stiglitz), c’est bien que son auteur ne suit pas la foi aveugle en cet indicateur stupide (le PIB) que vous lui attribuez. (encore une fois, lisez ses livres, ou, d’ailleurs, la page “Empreinte carbone” de ce site, qui commence par les mots “Nous nous sommes laissés aveugler par un indicateur, le PIB, dont la recherche de la croissance ne permet plus l’amélioration de la satisfaction ou du bonheur”) »
Bonjour
je n’ai pas « attribué » à Alain le fait de tenir au PIB, j’ai juste demandé qu’est ce que c’etait que relancer l’économie , si ce n’est pas le PIB ?
parce que la crise actuelle, c’est bien d’abord une crise du PIB non? si on abandonne le PIB, alors y a plus non plus de crise, donc y a plus de problème ?
je ne vois pas bien l’interet de changer d’indicateur quand il y a une crise : si vous avez un autre « indicateur de richesse », est ce qu’il évolue bien selon vous, en ce moment (dans ce cas il n’y a plus de crise), ou mal? (dans ce cas le PIB n’est pas si mauvais non plus …)
« Effectivement, une croissance à 2% sur 1000 ans semble absurde. Mais c’est surtout le cas en utilisant le cadre actuel. Si on regarde le chemin parcouru sur les 1000 dernières années (ou ne serait-ce que les 200), on aurait été incapable de prédire ne serait-ce que la moitié de ce qui est arrivé. Il me semble qu’il en va de même pour nous Gilles. »
L’impossibilité de la croissance à 2 % pendant 1000 ans ne vient pas du tout du « modèle actuel », c’est une impossibilité absolue. Il était tout à fait possible il y a 1000 ans de le prédire, et on aurait eu tout à fait raison. En fait la vieille parabole des grains de blés sur l’échiquier est déja une parabole ancestrale sur l’impossibilité de la croissance exponentielle infinie.
1000 ans à 2 %, c’est 30 temps de doublement (1 temps de doublement = 35 ans à + 2% par an) , et 30 temps de doublement, c’est une multiplication par 1 milliards , donc ça commence à ressembler à l’infini :).
L’échiquier va jusqu’a 64 cases (2^64 = 10 ^20 soit 100 milliards de milliards), ce qui ferait environ 2000 ans à 2% par an. 10^20 grains de blé c’est largement plus que la production de blé annuelle. bien sur il est impossible que l’économie multiplie la richesse actuelle par 100 milliards de milliards, ça n’a aucun sens.
Ca n’a rien à voir avec le modèle actuel de l’économie, ça n’a même rien à avoir avec l’économie ou l’humanité , c’est juste de la physique : il n’y a jamais plusieurs dizaines de temps de doublement dans une exponentielle, pour rien qui correspond à une croissance physique de quelque chose. Une croissance exponentielle dure quelque temps de doublement, une dizaine c’est deja beaucoup, point final. C’est un phénomene toujours TEMPORAIRE.
@Gilles En changeant d’indicateur pour avoir des « lunettes » qui voient mieux la réalité de l’économie, en intégrant le capital naturel et le bonheur social dans l’équation de la richesse, on passerait de « crise depuis 2 ans » à « catastrophe insondable depuis 30 ans » (sinon plus). Ce n’est pas voiler la crise que changer d’indicateur, c’est, inversement, se donner enfin les moyens de voir ce qui se passe et faire un vrai point. J’ignore ce qu’est une « crise du PIB », mais si la poursuite de la croissance du PIB a beaucoup joué dans la crise d’aujourd’hui, c’est plus une crise des ressources, une crise d’un modèle (incluant non seulement le culte du PIB mais toutes les autres habitudes issues du consensus de Washington), une crise du sens dans le financement de l’économie…
Quant à votre dernière question (« si vous avez un autre “indicateur de richesse”, est ce qu’il évolue bien selon vous, en ce moment (dans ce cas il n’y a plus de crise), ou mal? (dans ce cas le PIB n’est pas si mauvais non plus …) »), je vous invite à (re)lire n’importe quel post sur ce blog ou les quelques livres sus-cités pour trouver la réponse. Malheureusement, n’importe quel indicateur de « richesse » plus pertinent serait bien plus dans le rouge qu’un PIB aveugle aux limites des ressources, au malheur social, à l’efficacité économique…
Les composantes d’un indicateur « alternatif » qui décriraient une économie qui « marche » (dont la croissance décrirait une relance saine de l’économie) sont à discuter mais de nombreuses idées sont discutées dans le rapport de la commission Stiglitz sur la mesure de la performance économique et du progrès social. (il y a de nombreux sites et travaux sur le sujet, le blog et les travaux de Jean Gadrey étant de ceux là). Et pour connaître plus précisement une vision d’Alain sur ce que serait une économie saine, je vous invite à lire le rapport sur la croissance verte, co-rédigé dans le cadre du CEDD.
J’espère avoir répondu à vos interrogations
Cordialement,
Pablus
« Malheureusement, n’importe quel indicateur de “richesse” plus pertinent serait bien plus dans le rouge qu’un PIB aveugle aux limites des ressources, au malheur social, à l’efficacité économique… »
Bonjour
pour moi, le PIB n’est qu’un indicateur de consommation, ça n’a jamais été un indicateur de bonheur. Mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’il est insensible aux limites des ressources, au malheur social, à l’efficacité économique…
Si le baril flambe et que ça impacte la croissance, si les dépressions augmentent le malheur social, et si l’efficacité économique accroit le PIB, c’est bien qu’il y est sensible non ? le thermomètre n’est pas si mauvais , d’ailleurs je me demande pourquoi on l’aurait utilisé sinon.
Le PIB pour un pays, c’est comme le salaire pour un individu. Personne n’a dit que ça garantissait du bonheur de gagner de l’argent, et par certains cotés, ça accroit certains risques : obésité, risques d’accidents de voiture, voir de jet ski ou d’avions pour les plus fortunés … ;). En meme temps je connais très peu de gens qui en concluent qu’il faut avoir de moins en moins d’argent … et 6 milliards d’individus qui ne voient aucun inconvénient à accroitre leur revenu de 1 %, ça fait bien à la fin 1 % de croissance du PIB non ?
Moi je veux bien qu’on considère que c’est mal que les individus gagnent de plus en plus d’argent, mais alors je ne comprends pas ce qu’on veut relancer au juste par la « croissance », qu’elle soit verte, rouge ou noire ! c’est quoi qui est censé croitre alors ? Meme pour assurer des services sociaux il faut de l’argent il me semble ! ça ferait donc bien croitre le PIB …
Le PIB a comme défaut de mal prendre en compte les activités gratuites, c’est assez connu : le travail à la maison (que ce soit la garde des enfants ou la confection des repas) n’est pas dans le PIB; c’est pour ça qu’il peut croître quand ces activités deviennent marchandes. A l’inverse on peut avoir plus d’activité (au sens de plus de travail ou au sens d’équipements mieux occupés) sans plus de PIB. Je vous renvoie au blog de Jean Gadrey sur ce sujet.
L’enjeu de la transition qui se vit en ce moment c’est précisément celui du découplage entre la consommation matérielle (qui engendre une pression excessive sur les ressources finies de la planète) et la satisfaction humaine. Ca va effectivement être difficile car tout le monde considère comme vous le dites qu’il n’y a pas vraiment de raison de ne pas voir son revenu croître et pas vraiment de raison d’être le seul à faire un effort , alors qu’il y a toujours plus pollueur, ou plus prédateur des ressources planétaires.
Bref, ce qu’il faut viser c’est simplement une croissance du bonheur, dans un cadre confortable, en apprenant progressivement à nous passer des énergies non renouvelables .
Néanmoins ceci ne pourra pas avoir lieu sans une réduction volontaire de la croissance de la population mondiale.
Tiens, à propos, le lien sur le rapport téléchargeable de la page http://alaingrandjean.fr/2010/01/12/croissance-verte-leconomie-du-futur/ n’est plus pertinent.
@ A-J Holbecq Merci pour la notification, le lien est corrigé
@Gilles
Puis-je te suggérer de lire au moins le résumé du rapport de Patrick Viveret » Reconsidérer la richesse »
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=PatrickViveret
Bonjour Aj
je l’ai dit, je ne vois aucun inconvénient à définir un meilleur indicateur que le PIB pour mesurer le bonheur – si on y arrive. Je ne vois d’ailleurs aucun inconvénient que quiconcque définisse l’indicateur qu’il veut et le propose ensuite à la critique ! parce que le PIB, c’est comme les notes à l’école : il ne suffit pas de dire qu’il est imparfait, faut encore en proposer un autre qui soulève moins de critique et qui soit aussi pratique à utiliser, pour arriver à en changer !
si vous êtes capable de faire une proposition concrète d’indicateur de développement qui ne repose pas sur des conventions arbitraires et que tout le monde accepte, bravo, c’est surement très utile effectivement !
mais çà en répond pas à ma question : qu’est ce qui vous fait penser que ce nouvel indicateur puisse croitre indéfiniment avec l’épuisement des ressources ? parce que si ce nouvel indicateur est significativement différent du PIB, ça voudrait dire qu’il ne donne pas les mêmes résultats, et que donc par exemple il pourrait croitre durablement alors que le PIB diminue ?
(sinon si les deux vont toujours dans le même sens , le PIB n’est finalement globalement pas si mauvais alors…)
donc en pratique vous pensez pouvoir expliquer à tout le monde que leur bonheur peut durablement augmenter suivant le nouvel indicateur XYZ, alors que l’ancien PIB – corrélé à leur revenu – baisse continuellement ?
si c’est possible , c’est effectivement un résultat remarquable !! mais j’en doute ….
Je ne crois pas que l’idée soit de fabriquer des indicateurs dont la vocation soit de croître de manière exponentielle…j’ai envie de suivre Tim jackson et sa « prospérité sans croissance ». Sur le plan qualitatif, subjectif, voire spirituel, il y a des « gradients » dans la satisfaction qui est, à partir d’un certain niveau (il est dur d’être heureux dans le dénuement matériel le plus total) indépendante de la consommation matérielle et du revenu.
Bonjour Gilles
Tu as raison, je ne crois pas que changer un indicateur suffise pour changer la donne. Il pourrait, je pense, avec un effet psychologique de ne pas mesurer « la croissance » en termes du seul PIB, avoir un effet « psychologique » diminuant l’addiction à la consommation de biens matériel, car, (comme Hervé Kempf l’a montré dans « comment les riches détruisent la planète » ) , nous fonctionnons « par comparaison » avec la classe sociale « supérieure »…
Tu as raison en soutenant que la fin des énergies fossiles aura automatiquement un effet dépressif sur le niveau de vie et je pense également que les énergies renouvelables ne suffiront jamais à remplacer le pétrole qui nous manquera. … mais on peut espérer une découverte d’une autre énergie qui présente les mêmes avantages que le pétrole tout en n’étant pas trop productrice des diverses pollutions.
Mais les jours où je suis pessimiste sont plus nombreux que ceux où je suis optimiste… nous pourrons faire (nous les pays riches) tous les efforts que nous voudrons, tout le pétrole extractible sera quand même consommé… par ceux qui pour le moment n’y ont pas accès puisque notre non consommation a un effet sur le prix qui leur devient donc accessible: il faudrait des quotas individuels mondiaux, mais après tout pour quoi faire? Gagner 10 ans ?
Donc mon analyse rejoint en gros la tienne, tu le sais au fil de nos échanges sur Oléocène…
Je rajoute que pour moi, mais chut, la seule « solution » est une diminution par 3 de la population terrestre: ca ferait gagner du temps et les énergies renouvelables, en faisant des efforts, seraient sans doute suffisantes… c’est en définitive ce que dit Meadows à la fin de son ouvrage de 2002 ( « Limits to Growth. The 30-Year Update ») , car il n’y a pas que le problème de l’énergie, du CO2 et du réchauffement climatique.
Si je peux intervenir dans ce débat, je ne crois pas à la solution démographique, dans le calendrier qui est le nôtre. Le peak-oil est là, pour l’huile conventionnelle, très proche pour les liquides. concernant les émissions de Gaz à effet de Serre, nous devrions les faire plafonner en 2015 puis les réduire, pour éviter que la température n’augmente pas de plus de degrés…bref nous aurons des ennuis sérieux et la démographie n’est pas une solution : nous sommes bientôt 7 milliards et serons 8,5 à 9 en 2050 sauf catastrophe ; à moins d’imaginer des solutions d’une brutalité inouie. Mais quelle est leur valeur relative, (toute considération éthique mise à part)????
Une question sur le PIB : est-ce vraiment le SEUL indicateur qui soit utilisé, puisque l’on n’entend parler que de lui, ou bien y en a t-il d’autres et lesquels ?
Par ailleurs je parle de ça car il me semble que vouloir ramener toute chose à UN indicateur chiffré est un peu réducteur non ? Certes plus simple mais trop réducteur ?!
En fait j’ai une réponse partielle à cette question : ce n’est pas le seul indicateur car on parle aussi des chiffres du commerce extérieur/intérieur (désolé je connais pas la terminologie exacte) ou bien sûr de la dette et autres, mais on en revient pour ainsi dire toujours au PIB.
Si qq1 peut m’éclairer là dessus ?
C’est juste une question sur le PIB rien d’autre : je suis bien d’accord avec les propos tenus sur ce blog, j’ai lu les (excellents) livres cités… J’ai donc plutôt besoin votre avis sur ce point de vue, voire d’un rapide topo d’économie, ce qui a déjà commencé à m’occuper depuis qq temps 🙂
D’avance merci.
Le PIB est utilisé comme un indicateur global de santé économique. Quand il croit, l’économie va mieux , croit-on. C’est évidemment complètement faux. Je m’étais permis il y a quelque temps une petite prévision concernant l’Espagne (voir l’article « crise financière et développement durable » dans l’onglet Publication) alors que son PIB croissait rapidement. Les yeux rivés sur le PIB, les observateurs ne voyaient pas le surendettement (privé) lié à la bulle immobilière et encore moins l’envol des émissions de CO2.
Ce dont nous avons besoin c’est d’un tableau de bord qui nous informe de manière synthétique sur trois plans principaux : l’activité (en gros le chômage et le taux d’emploi des équipements), les ressources naturelles, et les inégalités sociales.
Sur les ressources naturelles, je ne suis pas fan de l’empreinte écologique qui additionne des choux et des carottes, je préfère avoir quelques indicateurs comme l’empreinte carbone (voir ECO2 Climat qui est présenté dans ce blog), l’empreinte eau qui commence à se calculer et ainsi de suite.
Sur les inégalités sociales, il me semble que Jean Gadrey avait bien fait le tour du problème.
Enfin il y a tout un champ de recherche sur les indicateurs de bien-être comme le Happy Planet Index. Je pense utile qu’on puisse donner des indications sur ce sujet complexe. Il me semble en effet que le PIB joue de fait ce rôle et peut avoir un effet euphorisant ou dépressif, ce qui est quand même dangereux. il aura moins d’impact sur nos états d’âme collectifs quand il sera remplacé par un indicateur plus pertinent sur ce terrain.
Il me semble important quand même que le simple effet de l’augmentation du prix va élargir la fracture entre les plus riches (pour qui le prix n’a que peu d’importance) et les plus pauvres qui ont besoin bien souvent de cette énergie.
Il faut donc sur ce point trouver des systèmes d’équilibrage fiscal.. pas facile de faire payer des prix différents suivant les revenus ..
Un autre point me tracasse: si nous sommes les seuls a augmenter le prix de l’énergie, nous ouvrons encore plus les portes aux délocalisations.
Très très d’acord avec le post initial : mur de la dette + investissement pour l’avenir = monétisation de la dette
appelons ca la théorie quantitative de Grandjean
en vrac pour faire le malin : ne pas oublier la Rd dans les investissement, bien identifier ce qui relève logiquement d’une compétence communautaire (débat de subsidiarité mais je pe trouve que tu es dans les clous), sur la PAC j’ai un peu de mal à te suivre (et à mon avis je diverge) à voir
par contre quand je lis ce message de l’internaute ci dessous sur la necessaire baisse de la démographie
« Je rajoute que pour moi, mais chut, la seule “solution” est une diminution par 3 de la population terrestre: ca ferait gagner du temps et les énergies renouvelables, en faisant des efforts, seraient sans doute suffisantes »
j’ai envie de HURLER (mais bon restons civil) et c’est un des non dit qui m’agace dans la planête écolo. Heureusement, la démocratie sera un sérieux garde fou : le Congress en Inde avait essuyé sa première défaite historique (fin des 70’s) principalement suite à un projet de contrôle des naissance. parfois les élections ont du bon !!!
@sceptique carlier
Bonjour
Je me doutais un peu que j’allais faire réagir.
Le problème c’est aussi que j’ai eu tort de sortir une phrase comme celle là hors d’un contexte argumentaire solide
Je vous implore donc de lire
http://www.societal.org/docs/cdr1.pdf et http://www.societal.org/docs/cdr2.pdf
et, pourquoi pas
http://www.societal.org/docs/popullulation.pdf
Le problème est que je suis d’un naturel pessimiste et je crains qu’il soit impossible de « tous » être raisonnable sur nos besoins de consommation: donc hélas, seuls les plus riches auront une petite chance de « consommer » .
Savez vous quel est la « parité de pouvoir d’achat » mondial ? C’est moins de 500 euros par mois; autant dire que dans le système actuel personne n’acceptera de partager.
Pensez vous que si vous faites des efforts de consommation de produits pétrolier ca changera quelque chose au niveau de la consommation mondiale ?
Non, seulement au niveau de votre propre porte monnaie. Car ce que vous ne consommerez pas fera proportionnellement baisser le prix du baril permettant à un « pauvre » d’avoir accès au pétrole auquel il n’avait pas droit jusque là… c’est bien et charitable : mais quasi aucun effet sur la consommation globale.
Il y a 40 ans nous étions à peu près 3 milliards sur Terre, mais nous nous sommes reproduits comme des lapin. Comme dit Tarrier, « faire des enfants tue »!
Ne vous méprenez pas, je n’ai aucune solution clef en main et ma « philosophie bouddhiste » ne me laisserait même pas penser à des solutions violentes. En fait je crois que seules l’éducation des femmes et une retraite garantie pour tous les humains peut permettre de faire baisser partout les taux de natalité.
Mais ma nature pessimiste me fait craindre qu’il ne soit trop tard. Il fallait agir, comme le précisait Meadows dans son premier livre, avant 1980.
@ Holbecq
j’ai lu les docs. Interressant mais attention : les archives de l’INRA sont remplies de prévisions sur l’appro alimentaire qui se sont avérées fausses. car, à la différence des énergies fossiles, nous parlons ici de matières premières renouvelables et les projections sont hautement complexes. exemple : une large part de l’output agricole mondial dépend de l’évolution de la productivité des petits agriculteurs dans les pays en développement (ou BRIC) et qui au dela même de la technique est très liée à l’accès au crédit pour investir. Ultime point : ne jamais oublier la démonstration factuelle de l’immense prix nobel Amartya Sen qui a montré que dans la plupart des cas les famines ne sont pas dus a un manque local de disponibilité alimentaire mais à un dereglement socio-éco + absence de démocratie
Cher Mr Grandjean
Je suis très heureux de découvrir votre site car je rejoins profondément votre analyse et je soutiens les mesures pleines de bon sens que vous proposez. C’est du concret qui va dans le bon sens. Les réfléxions des différents intervenants sont aussi très constructives, on sent un sincère désir de comprendre pour un mieux pour tous.
J’ai lu avec grand plaisir votre livre « C’est maintenant, trois ans pour sauver le monde» que j’ai trouvé très convaincant. L’aveuglement obsessionnel des coquillages est je trouve finement trouvé, surtout quand on considère la perception qu’ont nos dirigeants de la crise actuelle, crise que nous sommes de plus à considérer comme une crise de type civilisationnelle. Actuellement je suis en train de lire le livre de Tim Jackson que je conseille vivement.
J’ai passé du temps sur le blog de Paul Jorion à essayer de le convaincre avec mes mots de la réalité (trop flagrante que pour être vue?) des limites à la croissance, mais rien n’y fait. Par contre je suis heureux de constater que de plus en plus de commentateurs font le même diagnostic que le nôtre. Nous sommes beaucoup à penser que l’enjeu premier se situe au niveau d’une prise de conscience collective qui confronterait tout un chacun à ses responsabilités pour se rédéfinir ensemble et pour éviter le pire. Pas facile. Comme le fait remarquer très justement Joseph Tainter (The Collapse of Complex Societies) : « Etre durable, c’est être capable de rester dans le jeu », et on ne s’en sortira collectivement que si une prise de conscience à lieu à l’échelle DES enjeux.
Sans vouloir offusquer qui que ce soit (sauf Mr Holbecq manifestement), je me sens profondément néo-malthusien car je crois que l’on ne résoudra pas nos problèmes si on n’arrive pas à hiérarchiser les problèmes. Comme bien des peakistes le font remarquer d’ailleurs, réduire la consommation énergétique que ce soit par l’efficacité énergétique (hybrides/voiture électrique) ou le rationnement (TEQs) ne font que postposer le problème de fond voire l’aggraver car la consommation globale continue d’augmenter et donc la dépendance augmente et se complexifie (cfr. paradoxe de Jevons). Je suis pour une limitation de naissance afin d’éviter de se retrouver dans une situation où c’est la perte de contrôle ou l’horreur qui s’en chargera pour nous. C’est une analyse qui n’engage bien sûr que moi.
Parallèlement je rejoins Isaac Asimov qui dit que la croissance démographique tue tout espoir de démocratie. “Democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people into the world, the value of life not only declines, it disappears. It doesn’t matter if someone dies. The more people there are the less one individual matters”. Einstein s’en inquiétait tout autant quand il faisait allusion aux trois bombes. “The atom bomb, the information bomb and the demographic bomb”. Je me demande sincèrement dans quelle mesure ce débat peut avoir lieu.
Je suis né en 1973 et je ressens depuis longtemps un mal-être par rapport au développement exponentiel (il y en a tant) et suicidaire que les humains ont imposé à la panète toute entière. Je me suis souvent surpris à déambuler dans les centres commerciaux en me disant que cela ne pourrait pas durer, que cela ne tenait pas la route. Vous allez peut-être trouver un peu déplacé le fait que j’ai choisi comme pseudo Peak.Oil.2008, cela vient du fait que la découverte de ce concept il y a 3 ans m’a complètement boulversé et j’ai été tout autant surpris de la méconnaissance de ce concept par le plus grand nombre (sauf ici bien sûr). L’idée est de proposer à tout un chacun de s’intéresser à ce concept fondamental pour un diagnostic sincère et sans concession, pour nous permette d’aller de l’avant. Le plus gros frein quant à cette prise de conscience est ce qui ce cache derrière ce concept, les limites à la croissance, qui lui-même nous confronte au concept plus problématique encore de la bombe démographique (sujet tabou s’il en est).
Merci pour votre travail.
Voici 3 liens qui m’ont intéressé et qui vous intéresseront peut-être.
Making sense of Financial Crisis in an Era of Peak Oil
http://sheffield.indymedia.org.uk/2010/06/453356.html
Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil
http://www.esf.edu/efb/hall/2009-05Hall0327.pdf
Collapse Dynamics by Noah Raford
http://vinay.howtolivewiki.com/blog/other/noah-raford-collapse-dynamics-26-may-2009-london-school-of-economics-1539
@Peak.Oil.2008
Je ne suis pas du tout offusqué et je « signe » ce que vous avez écrit le 22 juin.
[…] déjà posé ici le cadre de ce que devrait être une politique européenne fondée sur 3 piliers et un nouveau pacte de développement durable. Le temps passe. nous risquons bien de connaître des […]
[…] Reconstruire l’Europe sur trois piliers […]
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