Ce que science et expertise peuvent apporter à notre politique énergétique

8 janvier 2015 - Posté par Alain Grandjean - ( 14 ) Commentaires

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Ayant présidé le comité des experts du Débat National sur le Transition Energétique  (DNTE dans la suite) au premier semestre 2013, je me suis posé avec mes collègues[1] les questions de notre apport et de celui des scientifiques[2] au DNTE et plus généralement à la politique énergétique.

Le projet  de loi n’est pas encore voté et la question reste entière : les débats continuent et chacun y va, pour justifier tel ou tel choix politique, soit de son recours à la science ou autres autorités soit à sa défiance envers elles. Il serait ridicule de vouloir se passer de la physique dont tout ingénieur a besoin en matière énergétique, mais il semble aussi  vain de se passer d’expertise qui permet d’éviter bien des chausse-trappes. Plusieurs questions se posent cependant. Comment y voir clair dans une situation complexe où les experts expriment des avis différents voire divergents et où l’état des connaissances n’est pas stabilisé? Comment organiser le transfert de connaissances sans tomber dans le piège de la « dictature du savant » ou à l’inverse du  populisme et en séparant bien les deux ordres : celui de la connaissance et celui de la décision politique et sociale ?

1 La question de l’indépendance du scientifique ou de l’expert

Dans une vision naïve de la science, un résultat serait acquis scientifiquement :

  • notamment  s’il résulte d’expériences répétées et reproductibles (sous-entendant explicitement ou implicitement un modèle plus ou moins complexe permettant de répéter les dites expériences et de les interpréter)
  • s’il est issu d’un article non contesté d’une publication à comité de lecture[3].

Cette vision « positiviste » est globalement celle qu’a défendue Karl Popper[4] avec son critère de réfutabilité : un énoncé est scientifique s’il est réfutable, c’est –à-dire s’il est possible de construire une expérience permettant de le « tester ».

Les choses sont plus compliquées que cela[5] et pour plusieurs raisons.

Les programmes de recherche

D’une part pour se construire,  une science comme les autres disciplines passe par des « programmes de recherche scientifique[6] », qui supposent donnés (provisoirement) des paradigmes ou systèmes de représentation. Sans ces programmes de recherche il est très difficile de canaliser les travaux et d’avancer : un scientifique (comme tout autre humain !) ne peut pas à tout instant remettre tout en cause.

Comme le dit Lakatos :

« Les scientifiques travaillent dans le cadre de programmes de recherche scientifique qui comportent un noyau dur et une ceinture protectrice d’hypothèses auxiliaires. Seules ces dernières sont soumises à réfutation. Un programme de recherche est caractérisé à la fois par une heuristique positive (ce qu’il faut chercher et à l’aide de quelle méthode) et une heuristique négative (les domaines dans lesquels il ne faut pas chercher et les méthodes qu’il ne faut pas employer). »[7]

Les biais de représentation

L’immense majorité des scientifiques sont spécialisés. Les experts  quant à eux appartiennent en général à des structures qui ont des missions ou vocations « typées ». Il en résulte toujours que le regard du scientifique ou de l’expert est « anglé » pour ne pas dire « biaisé ». Un expert qui fait partie d’une entreprise de réseaux électriques voit le monde énergétique à travers sa composante réseau ou plus simplement attache au réseau une  importance relativement plus grande qu’un expert faisant partie d’une entreprise productrice d’énergie. Aucun scientifique ne peut donc se prétendre objectif sur tous les sujets de la problématique énergie ; il la regarde forcément d’un « point de vue », » intégrant sa formation et son expérience. Certains biais de représentation peuvent être liés à sa position propre, consciemment ou inconsciemment. 

Les conflits d’intérêt

Les sciences modernes même dures (comme la biologie) sont au coeur de puissants conflits d’intérêt, liés en particulier à la privatisation croissante d’une partie de la recherche. Il ne suffit pas de dire que les travaux des scientifiques concernés sont publiés dans les revues de haut rang (ou que les meilleurs spécialistes sont nécessairement rémunérés pour faire avancer leur discipline) pour traiter cette question du conflit d’intérêt. Les revues en question sont aussi au cœur de ces conflits d’intérêt du fait de l’appartenance possible des membres des comités de lecture à telle ou telle entreprise ou groupe d’intérêt. Je renvoie à deux ouvrages marquants sur la question qui prennent des exemples dans plusieurs  domaines (le climat, le plomb, l’amiante, le tabac, les pesticides et perturbateurs endocriniens)[8], ceux de Naomi Oreskes, Stéphane Foucart et Annie Thebaud-Mony.

Il ne suffit pas non plus que les scientifiques en situation de conflits d’intérêt fassent leurs déclarations d’intérêt, même si c’est nécessaire. Les résultats produits seront toujours l’objet de doutes. Il faut donc au moins une procédure de plus !

Le traitement de ces difficultés dans le DNTE

A défaut de réponse universelle à ce problème, voici ce que nous avons fait dans le cadre du comité d’experts du DNTE. Nous avons tenté de bâtir un comité pluraliste au double du sens du terme : composé d’experts ou de scientifiques issus de disciplines différentes et d’autre part de « sensibilités » (ou de systèmes de représentations) différentes.

Cette tentative bute évidemment sur  plusieurs difficultés : comment être « assez pluraliste » sans constituer un comité trop  nombreux pour être « gérable » et productif  (dans un calendrier et un budget temps de chacun limité) ? Comment ne pas surreprésenter (c’est sans doute une particularité française) les grandes entreprises et les administrations ou assimilées qui ont les moyens de mettre à disposition leurs experts par rapport à d’autres structures (ONG, entreprises de conseil) qui ont développé une expertise reconnue, mais ne peuvent mettre à disposition autant de temps-homme[9]. Enfin comment faire face à un vide clair d’expertise?

Je ne prendrai qu’un exemple sur ce dernier point mais il est central dans le débat énergétique français. Il n’est pas trop compliqué de se forger une opinion sur les technologies (qu’elles soient de production d’énergie ou de maîtrise de la demande), leur état de développement, leur fourchette de coût actuel[10]. Il nous a manqué en revanche clairement de l’information structurée sur cinq volets : 

  • les externalités (à l’exception de la question des GES, bien documentée)
  • les risques d’accidents et leur coût
  • les besoins en ressources rares (les « empreintes » autres que le carbone)
  • l’évolution probable ou possible des coûts futurs
  • l’appréciation de la capacité des citoyens à accepter tel ou tel niveau de risque ou tel ou tel niveau de désagrément

Le  premier point est relatif aux conséquences sanitaires et écologiques de chaque source d’énergie. Le graphique ci-après semble répondre à la question : le charbon et en particulier la lignite sont les sources d’énergie à la fois les plus intenses en CO2  mais aussi celles dont il est démontré qu’elles induisent plus de décès soit par pollution atmosphérique soit par accident. Le pétrole est intermédiaire, et les énergies les plus « propres » semblent être le nucléaire, la biomasse et le gaz.  Ce graphique n’est  cependant pas convaincant. L’évaluation des conséquences sanitaires d’incidents nucléaires (où la littérature qui peut donner des indications est issue en partie des travaux de l’Unscear[11]) pose des problèmes d’indépendance et en outre de méthode[12]. Les effets sanitaires des centrales au charbon sont mieux connus. Sur le fond il reste  à évaluer collégialement l’ensemble des effets de chaque technologie sur plusieurs critères. Une étude a été menée en ce sens (l’étude ExternE[13] à la fin des années 1990, pilotée au niveau européen) mais limitée à l’électricité, et il faudrait la refaire car elle date…

 

graph1

 

Morts et CO2 émis pour divers mode de production électrique en Europe[14]

Source : Electricity Generation and Health, Anil Markandya & Paul Wilkinson, The Lancet, 2007 ; 370 : 979–90.

Le deuxième point est aussi largement relatif au nucléaire : le débat sur le coût d’un «Fukushima » en France ne me semble pas clos et pas si  facile que cela au plan méthodologique. Selon une étude de l’IRSN mise à jour en 2013 : « Au total, un accident majeur pourrait coûter plus de 430 milliards d’euros, soit plus de 20 % du PIB français annuel »[15] . Ces chiffres font évidemment réfléchir dans un contexte où le directeur général de l’ASN affirme qu’un accident nucléaire est toujours possible[16].

Il faudrait cependant les discuter largement, ce qui à ma connaissance n’a pas encore été fait. Par ailleurs, nous ne sommes pas dans un système probabiliste comme pour les crues, où on peut associer à la probabilité d’un niveau d’aléa un niveau de vulnérabilité, et en déduire par intégration un « dommage probabilisé » global.  On n’en est pas, et n’en sera jamais peut-on l’espérer, à calculer le dommage de l’explosion nucléaire centennale, à partir d’une série statistique solide…

Le troisième point concerne toutes les technologies : quels sont leur besoin en foncier, en eau, en minerais rares ? Peut-on confronter ces besoins (dans un scénario donné de développement) aux ressources disponibles, en intégrant (comment ?) la consommation  par d’autres secteurs. Est il même possible de répondre de manière non équivoque à cette question, compte tenu de la diversité des technologies et des capacité à substituer certaines ressources par d’autres ?

Le quatrième concerne également toutes les technologies. L’énergie solaire par exemple a connu une courbe d’apprentissage remarquable (voir graphique ci-après). Va-t-elle  continuer ou  s’essouffler ? Quel pourrait être le coût de l’EPR industriel dont la réalisation des prototypes en Finlande et en France à Flamanville ne cesse de déraper en coût et en délai[17] ?  Au vu des dossiers de démantèlement déjà étudiés (Phénix, Georges Besse 1 notamment) les coûts de démantèlement sont eux aussi mal connus, faute d’expérience suffisante. Le démantèlement étant une opération très longue (# 30 ans) cela renvoie aussi au choix du taux d’actualisation : avec un taux de 4% on ne se préoccupe pas trop de cette incertitude : est-ce raisonnable ? Pour nos enfants et petits-enfants ? Au surplus, on accepte des montages financiers posant question quand à la liquidité réelle des capitaux nécessaires au démantèlement..?

graph2

Sur le cinquième point, le syndrome NIMBY[18] se généralise. Comment faire des scénarios énergétiques qui tiennent compte d’éléments aussi difficiles d’appréciation et dans un régime démocratique qui a du mal à imposer des choix même d’intérêt général quand ils se heurtent à des intérêts particuliers. Pour revenir au nucléaire, comment évaluer la résistance de l’opinion japonaise au nucléaire après Fukushima, ou plus proche de chez nous des voisins de Bure, qui contestent l’enfouissement des déchets, quand les scientifiques garantissent l’absence quasi-totale de risque. Comment anticiper les résistances face au stockage géologique du CO2 , posant le même genre de problèmes ? Au total il peut se développer un syndrome NIAB (« not in any backyard »), dû à la mauvaise acceptation globale de la technique, considérée comme pilotée par des experts qui cachent les risques[19] réels à la foule. . La situation française de blocage actuel des grands projets de toute nature est à de ce point de vue préoccupante[20].

2 Comment organiser le transfert de connaissances et éviter la dictature du savant  et le populisme ?

La complexité des problèmes peut conduire à céder à  deux tentations. Le populisme qui consiste à s’en référer à ce que « l’opinion veut  ou accepte » sans tenir compte des travaux d’experts ni de considérations économiques[21]. Le deuxième à l’opposé consiste à contourner l’opinion et à s’en remettre précisément à des comités d’experts qui feraient autorité. Cette deuxième voie est classique en France : c’est celle de la technocratie, elle a présidé  par exemple aux travaux de la commission Syrota ou de la commission Besson. Et c’est le péché originel de tout le programme nucléaire français des années 60/80.
Dans un autre registre c’est celle que propose la Commission européenne dans le cadre du plan Juncker, pour échapper au risque que les gouvernements obtiennent, grâce ce plan, le financement « d’éléphants blancs » équipements inutiles, fruits de la volonté  de quelques personnes politiquement influentes. C’est aussi le schéma de mise en place d’une « expertise indépendante sous la responsabilité du Commissariat Général à l’Investissement mise en place par un décret de décembre 2013 pour tous les grands projets à financement d’Etat et ce après la tenue de la commission dite « grand-emprunt » Juppé-Rocard (à laquelle j’ai eu le plaisir de participer…). 

Il est pourtant assez clair que cette voie est aussi une impasse. A titre individuel,  nous n’agissons que rarement « parce que la science l’a dit ».  Ce n’est pas parce qu’il est prouvé scientifiquement que  le changement climatique est  un péril majeur pour l’humanité dans les décennies à venir que je m’engage à lutter contre. Si je le fais c’est par éthique ou pour toute autre motivation. Certes je m’appuie (éventuellement) sur une ou des données d’origine scientifique mais ma décision est  plus complexe et fait appel à d’autres sources d’informations internes ou externes, croisées avec mon propre système de valeurs et de croyances, et une capacité de rationalisation qui n’est jamais parfaite. Dans des situations plus quotidiennes (le choix de l’alimentation, du traitement contre une maladie, d’une voiture ou d’une maison) l’expérience est la même : je fais appel aux connaissances disponibles en cherchant à démêler le vrai du faux mais, in fine, ma libre décision dépasse, et heureusement, ces connaissances en intégrant bien d’autres éléments. 

A titre collectif,  imaginer que les savants ou experts puissent prendre de « bonnes » décisions pour la collectivité est une naïveté dangereuse. Les enjeux sociétaux qui gouvernent le « bien vivre ensemble » dépassent et de très loin ce que la science ou l’expertise peuvent dire, quand ils peuvent dire quelque chose. De tout temps la vie en société  a toujours été d’une complexité inouïe. C’est bien pour cela que  les sciences économiques et sociales ont tant de difficultés à produire des recommandations solidement étayées.

S’en remettre aux experts serait en outre une forme de retour au « despotisme éclairé » à un moment où :

  • les individus ont plus que jamais capacité à exercer un jugement pertinent sur un enjeu collectif et le revendiquent avec une acuité nouvelle liée à Internet et  aux NTIC
  • la complexité des situations,  l’incertitude et l’imprévisibilité sont croissantes et rendent caduque l’idée qu’un comité d’experts même bien choisis puissent prendre des décisions « éclairées ».

Il est difficile de croire  que cela pourrait marcher hors période de   crise très grave. 

Le choix du DNTE

A nouveau, je ne connais pas de solution universelle. Le choix adopté dans le DNTE a consisté à  tenter de faire en sorte que le  comité des experts soit au service du Conseil National du DNTE (CNDNTE). L’organisation du travail s’est faite pour que les experts tentent de répondre aux questions posées par la CNDNTE, sans nécessairement s’être mis d’accord à 100% sur la réponse apportée (mais après un travail collectif bien sûr, en général en sous-groupe). Il en est résulté une production importante de notes et d’analyses qui ont été digérées par la CNDNTE dans ses propositions finales.

C’est la même attitude qui a présidé à la préparation et l’organisation des journées citoyennes ou le rôle des experts s’est limité à valider une note de problématique préparée par le secrétariat du débat. Ce travail a permis aux citoyens de s’approprier facilement les grands enjeux d’un débat complexe et manifestement d’en tirer des bénéfices notamment pour se positionner sur les décisions à prendre. Néanmoins il est possible de s’interroger sur la diffusion réelle de ce débat dans l’ensemble de la société.  Au total ce débat est plutôt resté cantonné dans un petit cercle bien informé et « militant » sous une forme ou sous une autre.

Conclusion : le triangle de Pierre Rosanvallon

Selon le  sociologue Pierre Rosanvallon il est impératif dans nos démocraties de respecter les rôles des trois catégories d’acteurs  d’un triangle et ne pas les confondre :

  • le public
  • le politique
  • l’expert-

Je n’ai abordé ici que la question relative à la confusion possible du politique et de l’expert[22].

Il me semble que le DNTE a été plutôt une réussite dans l’exercice qui consiste à éclairer le politique dans un débat difficile par des travaux d’experts. Mais il nous a beaucoup manqué de temps. Le témoignage  de Michel Badré (qui a présidé l’ Autorité  environnementale[23] pendant 5 ans, depuis sa création en 2009) c’est qu’on peut faire mieux par deux moyens : 

  • l’élaboration collégiale des avis,
  • et leur caractère immédiatement public, ce qui a des effets pédagogiques internes assez rapides sur le juste positionnement de l’avis, « pré-essoré » par critique interne puis soumis à « essorage » externe immédiat.

Dans tous les cas il me semble impératif de retenir que l’éclairage est ce qu’on peut demander de plus à l’expertise. Moins c’est tomber dans l’obscurantisme et le populisme, plus c’est trahir la démocratie.

 ————————————————————

[1] Ce texte a  bénéficié des suggestions et remarques de Michel Badré et Benoit Lemaignan que je remercie vivement. Je reste bien sûr seul responsable des avis exprimés et éventuelles erreurs.

[2] En simplifiant le scientifique est celui dont c’est le métier : il publie dans des revues scientifiques (à comité de lecture).  L’expert peut avoir été scientifique ou l’être encore mais sa rémunération actuelle est liée  à une activité autre que la recherche.

[3] Ce n’est pas toujours le cas

[4] Voir par exemple Karl Popper, La logique de la démarche scientifique, Payot, 1973.

[5] Voir pour des développements approfondis de cette question le site de Nicolas Bouleau, mathématicien et historien des sciences :    http://www.nicolasbouleau.eu/

[6] Voir  Imre Lakatos,Preuves et Réfutations : essai sur la logique de la découverte mathématique, Éditions Hermann,‎ 1984

[8] « Les marchands de doute », Naomi Oreskes et Erik Conway, ed poche Le pommier 2014, « La fabrique du mensonge. Comment les industriels manipulent la science et nous mettent en danger » par Stéphane Foucart Coll. Impacts, Denoël, 2013 et « Santé publique, les collusions mortifères entre industriels et chercheurs, La science asservie », Annie Thebaud-Mony, La découverte », 2014.

[9] Sur ce plan le DNTE a trouvé un début de réponse ; un budget spécifique a été alloué aux experts « indépendants » non financés par leur structure. Il était cependant clairement insuffisant.

[10] Pour ce qui concerne le nucléaire , il faut ici mentionner et saluer les travaux de la Cour des Comptes qui ont grandement  clarifié la situation. Voir http://www.ccomptes.fr/Actualites/A-la-une/Le-cout-de-production-de-l-electricite-nucleaire

[11] Comité scientifique des Nations-Unies sur les effets des radiations atomiques

[12] Un suivi convaincant des effets des irradiations suppose un protocole rigoureux ex ante qui n’a pas été mis en œuvre lors des grands événements radioactifs.

[14] Le graphique donne sur l’axe vertical le nombre de morts prématurés dus à la pollution atmosphérique par TWh de production électrique et sur l’axe horizontal les émissions de CO2 équivalent en g/kWh.

[17] Ce qui ne semble pas être le cas en Chine, il serait intéressant de bien comprendre pourquoi

[18] Not in my backyard, pas chez moi… Je peux être en théorie favorable aux éoliennes mais pas d’accord pour qu’elles soient installées dans mon champ de vision ou d’ouie.

[19] Voir « La société du risque », Ulrich Beck, Champs Flammarion 2008,

[21] En première analyse c’est ce qui s’est passé avec le recul sur l’écotaxe ; même si le dossier Ecomouv ne semble  pas non plus avoir bénéficié de toute l’expertise plurielle qui aurait pu être mobilisée.

[22] Il y a à dire aussi sur l’autre côté du triangle (puplic/expert).Soit on fait croire au public qu’on peut le transformer en expert (voir les expériences de « conférences de citoyens »,) soit les experts prétendent modéliser l’avis du public…C’est le « péché mignon » de certains économistes…

[23] L’autorité environnementale donne des avis, rendus publics, sur les évaluations des impacts des grands projets et programmes sur l’environnement et sur les mesures de gestion visant à éviter, atténuer ou compenser ces impacts, voir http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/presentation-r169.html et http://fr.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A9_environnementale

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14 Responses to “Ce que science et expertise peuvent apporter à notre politique énergétique”

  1. Bonjour

    Yves Cochet a publié un article sur des sujets sur lesquels le DNTE n’avait PAS produit d’expertise: l’EROI, le couplage PIB/Energie, et le Peak-Oil.
    http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/100713/transition-ou-illusion-energetique

    Une raison est, je suppose, que l’inclusion de ces sujets n’auraient probablement pas conduit les débat dans le sens que voulait le gouvernement (remise en cause de la possibilité d’une « croissance verte », des infrastructures routières, des biocarburants,…), et/ou aurait empiété les prérogatives de ministères puissants (transports, agriculture, …). Qu’en pensez vous?

    • le but de ce comité n’était pas de produire une expertise nouvelle, et comme je l’ai dit il y a bien des sujets où on n’y voit pas clair, je ne fais que commencer de mon côté à comprendre un peu les enjeux méthodologiques du EROI; de la même manière le couplage Energie/PIB est encore très débattu, là au niveau
      ‘scientifique »; il n’y a pas vraiment eu de blocage direct des experts et de leurs travaux. En revanche la problématique et les questions globales ont été cadrées par la conférence environnementale de 2012. et par ailleurs il y a évidemment de grands problèmes de gestion administrative, qui dépasse de beaucoup le débat.
      Bien cordialement
      Alain

  2. Très intéressante question et excellemment bien expliquée. Néanmoins , il me semble que même si la méthode adoptée – « que le comité des experts soit au service du Conseil National du DNTE »- est la meilleure ou la moins mauvaise pour arbitrer et décider, le projet de loi sur la transition énergétique ne parait pas pour autant moins contestable notamment sur un point fondamental , celui de la compatibilité entre croissance économique et l’écologie.

    Déjà en 2002 à Johannesburg , Jacques Chirac disait: « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs »
    Aujourd’hui on a plutôt l’impression que le politique regarde la maison brûler en espérant que le feu s’éteigne de lui-même et en distribuant des gobelets d’eau à chacun..

    • @ Olivier
      je n’ai pas traité du lien entre les propositions du CNDTE et le projet de loi. il s’est passé un an ..;et deux ministres.
      et la méthode est redevenue classique : l’administration en charge (la DGEC) a produit des projets d’article avec des variantes, qui ont été arbitrés en « RIM » (les réunions d’arbitrage interministériel) en parallèle des habituelles tractations …
      sur le fond (c’est-à-dire que monde est fini) il faut quand même remarqué que c’est la première fois que notre pays se donne un objectif de réduction massive de l’énergie consommée(réduction par deux de la consommation d’énergie à horizon 2050 alors que la population va augmenter)
      le plus grand blocage à cette proposition a été le MEDEF et quelques organisations de salariés.
      il faut donc bien avoir en tête que les corps intermédiaires en France et je pense la majorité de la population espère que la croissance du PIB va / doit repartir et pense qu’il faut toujours consommer plus d’énergie
      bien cdt
      AG

  3. Bonjour,un projet à vous transmettre ( SOURCE d’une RÉSURGENCE ) Moulin à eau du 17 em, projet de transition énergétique ,agroécologie .,mis à disposition dans le cadre d’actions COP 21. M’envoyer votre mail.
    Bien à vous Thierry DOLE

  4. Thierry C > Une raison est, je suppose, que l’inclusion de ces sujets n’auraient probablement pas conduit les débat dans le sens que voulait le gouvernement

    Il est effectivement possible que le débat n’a que peu abordé la question de l’utilisation d’énergie fossile (pétrole et gaz) parce que 1) le PS a besoin du soutien d’EELV, 2) EELV est onthologiquement opposé à l’énergie nucléaire et 3) le débat sur la transition énergétique (en France mais aussi en Allemagne, etc.) est pris en otage par les écologistes.

    Résultat, le débat ne porte quasiment que sur la génération d’électricité plutôt que sur la réduction de notre dépendance aux énergies fossiles, alors qu’objectivement, l’urgence n’est pas la sortie du nucléaire mais bien la sortie du fossil.

    Ou comment se tromper totalement de priorités.

    Et comme l’écrasante majorité de la population est, au choix, indifférente à ces questions ou opposée au nucléaire sans pourtant s’être renseigné un minimum sur le sujet… il n’y a pas beaucoup de force de rappel.

    • @vincent
      il y a en effet eu un pb politique lié à l’alliance vert-ps. mais aussi une question de sociologie administrative : le ministre des transports de l’époque entendait jouer sa partition en solo ; la ministre de l’écologie de l’époque a eu manifestement des difficultés à imposer que ce sujet arrive sur la table.
      je suppose sans en être certain que le premier ministre avait en priorité le réglage délicat de la question nucléaire et ne s’est pas mouillé dans ce conflit…
      bien à vous
      ag

  5.   Guillaume Travaillant   21 janvier 2015 à 9 h 53 min

    M. Grandjean,

    Je pense que vous êtes aussi étonné que moi quand vous voulez chasser une mouche qui persiste à se cogner à répétition contre une fenêtre alors que celle d’à côté est grande ouverte… Je m’explique.

    Dans notre organisation politique, il n’y a – apparemment chez vous, comme chez JM Jancovici – pas d’autre alternative à vos yeux : les décisions devront toujours venir soit des experts, soit des politiciens. C’est-à-dire ceux qui sont le plus en conflits d’intérêts comme vous le rappelez à juste titre. Bien, mais…

    Et les CITOYENS dans tout ça ?
    Vous ne les évoquez qu’à demi-mots par l’expression « ce que l’opinion veut », sous-entendu via des sondages. Or, un sondage, c’est réagir à une question à un instant t, donc sans y avoir réfléchi.

    Par contre, quand ils prennent le temps de débattre, d’interroger des experts et de retourner la question dans tous les sens, on observe qu’un groupe de citoyens – même choisi au hasard – parvient souvent à faire émerger des idées et à prendre des décisions beaucoup plus légitimes. Et surtout dans l’intérêt GENERAL.

    Je vous recommande d’écouter le biologiste Jacques Testart, par exemple dans la vidéo « Comment les citoyens peuvent s’emparer des choix de société » : https://www.youtube.com/watch?v=wCAVBxcxnAI

    De mon point de vue, la solution à nos crises passe par une démocratie plus directe, au lieu que les citoyens confient leur pouvoir à des représentants. Bref, nous devrions pouvoir nous réunir et voter pour décider à échéances régulières, au lieu de voter pour élire.

    Cordialement,
    GT

    • @guillaume
      j’ai précisé dans cet article : « Je n’ai abordé ici que la question relative à la confusion possible du politique et de l’expert »
      je n’ai pas du tout abordé la question que vous posez et je crains que vous me fassiez un procès d’intention bien inutile…
      j’ai voulu faire part de l’expérience que j’avais vécu et d’un sujet, cela ne laisse rien entendre sur mon avis, dont je ne suis pas sûr qu’il soit très utile et très argumenté, sur la question du rôle du citoyen, un vaste débat, en effet.
      bien à vous
      alain grandjean

  6.   Pierre Arthuis   21 janvier 2015 à 9 h 56 min

    Mais très bonne analyse sur la ceinture de difficultés qui enserre ce genre de réflexions.
    A propos des conférences de citoyens: Si être expert ne suffit pas à voir clair et dans le détail et loin – sera-ce même possible un jour ? – être ignorant sur une question ne peut que garantir l’échec dans une réflexion avant décision. Donc demander au citoyen de donner son avis sur la taille des boulons dans une centrale nucléaire ne serait certainement pas être un cadeau à leur faire (of course je caricature). Donc les citoyens doivent être consultés, oui, tout comme les experts, mais la décision doit relever du politique : les citoyens-conseilleurs n’étant pas les « payeurs » (mêmes s’ils paient les choses, ils ne paient pas les conséquences de leurs choix par une sanction personnelle), il est sain que les décisions soient prises avec le poids de la responsabilité sur les épaules : ça aide à réfléchir avec l’angoisse qui doit toujours être un ingrédient dans la prise de décision. Au plaisir de vous lire.

    • @ pierre arthuis
      nous vivons une très grave crise politique : les citoyens refusent de plus en plus de donner leur confiance à une autorité quelconque (qu’elle soit issue d’une légitimité scientifique, de légitimité électorale ou autre). mais en effet comment avoir un avis un peu fondé sur un sujet dont on ne comprend pas les tenants et aboutissants, et quand en plus on refuse de prendre en considération l’expertise….pour autant à l’évidence nos sociétés complexes supposent une délégation de pouvoir sur une foule de décisions. je me dis qu’il y a beaucoup de pain sur la planche sans bien savoir proposer de voies de solutions sur cette question complexe. les journées citoyennes ont quand même montré dans le DNTE que des citoyens de bonne foi acceptant de lire des documents faits aussi de bonne foi
      pouvaient avoir un avis de « bon sens  » sur un sujet global (la transition énergétique). bien sûr pas sur des détails techniques . il ne faut donc pas prendre nos concitoyens ( et nous -mêmes sur les sujets que nous n’avons pas creusés) pour des incapables ou des imbéciles; il faut surtout poser les bonnes questions, au bon niveau
      bien à vous
      ag

  7.   Pierre Arthuis   23 janvier 2015 à 10 h 21 min

    @ admin AG Merci pour votre commentaire. Oui il y a une crise de la confiance et, comme vous je trouve cela gravissime et destructeur pour ceux-là mêmes qui n’ont plus confiance.
    Je suis d’accord sur le principe que les décideurs doivent solliciter les citoyens mais aussi sur le principe symétrique que les citoyens doivent accepter de déléguer une partie de leur souveraineté à des représentants, voire même des techniciens ; faute de quoi ce sera la course sans fin au « je vérifie tout par moi-même », attitude qui porte en elle-même la destruction d’une société humaine, nécessairement basée sur le partage des tâches (partage au sens répartition). Comment monter dans un avion, comment confier ses entrailles au scalpel d’un chirurgien si l’on est enfermé dans l’attitude d’une maladive méfiance à priori. De plus, c’est beaucoup de travail pour un citoyen déjà actif de se plonger ne serait-ce que dans un seul dossier sur un seul grand sujet (et il existe de multiples grands sujets à suivre); des tonnes de dossiers à éplucher ; ce citoyen ainsi sollicité n’est-il pas condamné à devoir devenir à son tour un « expert » donc quelqu’un qui sait à la place des autres et en lesquels les autres finiront un jour par retirer ce pouvoir, inacceptable à leurs yeux. Sans confiance entre les hommes je pense qu’il y a peu de solutions à nos problèmes. Et comme la peste, c’est contagieux la méfiance et cela peut même parfois se nourrir de soi-même.

  8. Ce qui devait garantir la confiance dans le politique est la séparation des pouvoirs. Si Montesquieu avait défini les trois pouvoirs politiques: exécutif, législatif, judiciaire,pour permettre cette confiance du citoyen envers les institutions, aujourd’hui, l’importance de la connaissance scientifique dans les choix de société ne parait pas suffisante. Bien uue le scientifique n’a pas de pouvoir , la crise de confiance du citoyen envers le politique ne vient pas tant de sa méfiance envers l’expert scientifique que de la véritable et, à mon avis, parfaitement justifiée crainte du citoyen d’être abusé par le politique, comme l’histoire récente nous en donne de trop nombreux exemples.dont ceux de l’ amiante, mediator, sont les plus connus. Ces exemples montrent à chaque fois l’incapacité ou impossibilité du politique à imposer la décision recommandée par le scientifique , et alors que le quatrième pouvoir celui de l’information , relais entre le politique et le citoyen ,n’a quasiment plus l’indépendance
    nécessaire, vis àvis du puissant pouvoir financier -que constituent aujourd’hui les groupes industriels – pour faire son travail de synthèse et d’aide à la décision du politique par la raison , base de la confiance en République.

  9.   Guillaume Travaillant   23 janvier 2015 à 12 h 52 min

    @ Alain Grandjean, merci pour votre réponse. Je trouve justement dommage que vous n’abordiez pas, dans cet article comme dans vos travaux communs avec JM Jancovici, le rôle des citoyens du monde dans la résolution des crises (politiques, énergétiques/économiques et climatiques) que nous traversons. Cela me donne l’impression – que je veux bien croire fausse, mea culpa – que pour vous il y aurait les experts et les décideurs politiques d’un côté, et le reste de la population de l’autre, incompétente et moins légitime que les premiers, qui sont pourtant les plus pétris de conflits d’intérêts et de problèmes d’égo en tous genres, comme vous en faites la démonstration ici. J’espère donc que vous pourrez prochainement approfondir la question de ce troisième sommet du triangle de Rosanvallon !
    Bien cordialement,
    GT

    @ Pierre Arthuis, merci pour votre réponse. Le principe de la démocratie directe n’est pas de demander l’avis des citoyens au moment où on leur pose la question (comme un sondage) mais de leur permettre de réfléchir et de creuser cette question grâce aux conseils d’experts, avant de rendre une véritable décision. Le citoyen-décideur (pléonasme, selon moi) ne doit effectivement pas être ignorant.

    D’ailleurs, vous dites que « la décision doit relever du politique ». Je vous ferai remarquer que, d’une part, nos élus ne sont pas compétents sur tous les dossiers et qu’ils doivent se former ou, bien souvent, recourir à des raccourcis d’information (recommandations de vote des partis, associations, syndicats, débats dans les médias ou article de presse rédigé d’après compte-rendu de commission parlementaire, comme le rappelle JM Jancovici…!). Et puis les politiciens ne risquent pas grand chose, au final. Même condamnés, ils sont bien souvent réélus quelques années plus tard ! (Flosse, Balkany, Désir, Emmanuelli, Fabius ministre, Juppé bientôt président ?, etc…).

    D’autre part, il me semble plutôt que les conséquences des choix politiques retombent toujours en premier lieu sur les citoyens. C’est pourquoi il vaudrait mieux que ce soit eux qui prennent les décisions. Et il ne s’agit pas de décider comment un technicien doit travailler, ne dites pas de bêtises !

    Dans votre vision, le peuple est assimilé à un enfant uniquement mû par le « principe de plaisir », par opposition au « principe de réalité » qui serait l’apanage de la classe politique. Par exemple, donner plus de pouvoir aux citoyens en matière budgétaire conduirait à une situation inextricable où les gens voteraient à la fois pour baisser les impôts et augmenter les dépenses publiques. Cet argument est non seulement dégoulinant de mépris mais en plus, il ne résiste pas à l’examen des faits.

    En réalité, les citoyens sont plus responsables que les politiciens : des études de long terme menées en Allemagne et aux Etats-Unis indiquent que 2/3 des citoyens sont pour des budgets équilibrés. Donc les montagnes de dettes accumulées sont le résultat de politiques contraires à la volonté de la majorité ! Dans les cantons suisses où il existe un référendum obligatoire sur les dépenses supérieures à une certaine somme (2,5 millions de FS) on constate que la dépense publique est inférieure de 20% par rapport aux cantons qui en sont dépourvus ! Aux Etats-Unis, la différence serait de 4 à 7% dans les Etats où le référendum d’initiative citoyenne existe.

    L’explication est simple : ce ne sont pas les politiciens mais bien les citoyens qui assument les conséquences des dérapages budgétaires. Les politiciens qui laissent filer les déficits le font généralement pour acheter des voix aux prochaines élections en évitant les mesures impopulaires. Mais comme ce sont les citoyens qui paient finalement la note (sous forme de dégradation des services publics et d’augmentation des impôts) il est logique qu’ils puissent avoir aussi leur mot à dire sur les taxes, les impôts et la façon dont l’argent public est dépensé.
    Bien cordialement,
    GT

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