50% de nucléaire en 2025 : est-ce compatible avec le plan climat?

15 juillet 2017 - Posté par Alain Grandjean - ( 114 ) Commentaires

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Edit 16/07/17 : Suite à une remarque très juste, le billet a été légèrement modifié pour plus de précision, (mais sans en changer ni le sens ni la logique ni les conclusions) et deux phrases (en rouge) ont été ajoutées.

Le plan climat du gouvernement sorti le 6 juillet 2017 n’évoquait pas le dossier nucléaire. Ce sujet a été abordé plus tard par Nicolas Hulot lors d’une émission de radio. Il est sorti du bois, en disant tout haut ce que les spécialistes savent bien. Pour réduire à 50% la part du nucléaire dans la production électrique en 2025, objectif inscrit dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, votée en juin 2015, il faut fermer des réacteurs nucléaires. La Cour des Comptes en avait estimé en février 2016 le nombre à 17 (sur 58 en exploitation), chiffre que le ministre a donc rappelé.
Les « bons esprits », et les medias d’affaires (Capital, Challenges, …) se sont emparés de cette annonce pour entamer un procès en incompétence et en manque de réalisme du ministre d’Etat. C’est aller un peu vite en besogne et faire fi de faits incontestables.

1 L’objectif de 50% était l’une des promesses du candidat François Hollande reprise telle quelle par le candidat Emmanuel Macron.

On peut ne pas être d’accord avec cet objectif ou considérer qu’il est impossible à réaliser pour un ensemble de raisons technique, économique, climatique et sociale (voir point 3 ci-après). Il n’en reste pas moins qu’il a été adopté sans réserve dans le cadre de sa campagne par l’actuel Président de la République, qui s’est en outre positionné en première ligne sur le registre des promesses tenues et du langage de vérité, qualités fondamentales de la reconstruction politique et démocratique qu’il dit vouloir mener. Nicolas Hulot en rappelant les conséquences de cet objectif fait son travail, et le fait courageusement. Il s’inscrit pleinement dans la ligne du Président de la République. Peut-on lui reprocher ? Le nucléaire devrait-il une fois de plus faire exception ?

2 Un calcul simple, partant d’hypothèses raisonnables relatives à la production et à la consommation d’électricité, montre que contrairement aux propos clairement « idéalistes » pour ne pas dire plus d’Henri Proglio, alors président d’EDF, cet objectif est inatteignable sans cesser d’utiliser l’équivalent de 15 à 20 tranches. Pour faire simple[1] on peut considérer en première approximation  :

  • que la consommation d’électricité d’ici là sera en gros constante (les gains en termes d’économie d’énergie yc électricité étant compensés par les transferts d’usage vers l’électricité) ; parier sur une reprise massive de cette consommation c’est refuser de voir les faits, montrés par les courbes ci-après. C’est ne pas tenir compte de l’avis des meilleurs spécialistes en la matière, RTE, dont l’une des responsabilités est d’assurer seconde après seconde de l’équilibre offre demande d’électricité qui anticipe une orientation à la baisse de nos besoins d’électricité dans son dernier bilan prévisionnel (la voyant passer de 479 TWh en 2015 à 471 TWh en 2021).
  • que l’export est constant, hypothèse prudente, car on ne pourrait exporter beaucoup plus que si nos voisins ont besoin d’importer ce qui est loin d’être évident dans un contexte de surcapacités de production d’électricité.

Sous ces hypothèses, passer de 75% à 50 % de production d’origine nucléaire, c’est réduire d’un tiers la production du parc actuel qui comporte 58 réacteurs, soit en ordre de grandeur (car les réacteurs n’ont pas toute la même puissance et ne produisent pas tous avec la même disponibilité) de 58/3= 19

Si l’on suppose qu’on fera un peu moins d’export ou qu’on produira un peu plus et si on tient compte de la diversité du parc, il est clair que la fourchette 15-20 reflète l’ordre de grandeur

Consommation finale d’électricité en France depuis 1970 Source : alternatives économiques

Consommation finale d’électricité en France depuis 1970 Source : alternatives économiques

Contenu en électricité du PIB français depuis 1980 , source : Carbone4

Contenu en électricité du PIB français depuis 1980 , source : Carbone4

NB Le nombre exact de tranches qui serait à fermer dans ce scénario hypothétique est cependant difficile à déterminer sans un modèle précis : il faudrait tenir compte du montant des exportations, de la puissance installée effectivement en EnR variables, de l’hydraulicité, de la disponibilité exacte des centrales nucléaires dont certaines seront en cours de grand carénage, d’autres seront sous contrôle ASN et d’autres pourraient tourner au ralenti et pour finir des services systèmes (chauffe-eau , batteries, dispositifs d’effacements etc ) qui seront disponibles alors.

3 Pour autant cet objectif est en fait impossible à tenir « en même temps » que les autres objectifs du plan climat, pour deux raisons. D’une part le nucléaire émet peu de CO2 (en ordre de grandeur 10 grammes de CO2 par kWh, soit 40 fois moins que le gaz et 100 moins que le charbon). D’autre part la montée en puissance des EnR électriques est trop lente pour qu’en 2025 elle puisse prendre la place que le nucléaire aurait laissée (environ un tiers de 420 TWh, soit 140 TWh) plus celle qu’elles occupent en ce moment (en 2015 un peu moins de 100 TWh (dont l’hydroélectrique assez stable en moyenne représente 58,7 TWh soit 60%). Ils faudraient qu’elles passent au total de 100 à 240 TWh, d’ici 2025. Elles ne croissent en ce moment que de 3 à 4 TWh par an[2]. Certes il est possible d’accélérer le rythme et c’est le souhait de beaucoup d’acteurs et du gouvernement mais le multiplier par plus de 5 semble très difficilement atteignable, du fait des difficultés rencontrées sur le terrain.

Donc, pour tenir l’objectif de 50% en 2025, il faudra faire tourner des moyens fossiles (ou dans le « meilleur des cas » réduire fortement nos exportations/ augmenter nos importations ce qui conduira à faire tourner les moyens fossiles de nos voisins), donc augmenter le poids carbone de notre électricité et augmenter nos émissions de GES, toutes choses égales par ailleurs.

4 Il faudra donc abandonner un, deux ou trois des objectifs de la loi de transition énergétique : soit le 50% soit le 2025 soit les deux, soit l’objectif climat. Et par ailleurs assumer les coûts de l’option choisie.

Les diverses positions dans l’échiquier politique peuvent se résumer à trois familles de pensée :

A- le nucléaire est inacceptable et doit être fermé au plus vite

B- le nucléaire est une bonne solution, voire la solution de référence pour produire de l’électricité (tant en termes d’efficacité, de coût que d’émissions de CO2)

C- le nucléaire est une solution qui présente suffisamment d’inconvénients pour devoir être challengé et pour qu’il ne faille pas s’y enfermer et s’imposer de ménager des alternatives et refuser l’irréversibilité. Pour autant l’objectif climat ne peut être abandonné.

La famille A est prête à abandonner l’objectif climat et à assumer les coûts élevés d’une fermeture dirigiste et trop rapide du nucléaire.

La famille B est prête à abandonner l’objectif de 50% soit à le décaler à 2050, c’est la position qui semble celle d’ EDF actuellement.

La famille C est prête à décaler l’objectif 2025 de quelques années (disons à 2030-2035), en fonction de la trajectoire de montée en puissance des EnR électriques et de baisse de la consommation d’électricité.

5 Contrairement à une idée reçue, la famille B ne peut s’autoproclamer championne de la rationalité. L’état du parc nucléaire est considéré par l’ASN comme bon mais dans un contexte préoccupant, sa disponibilité « sous-optimale ». Il va falloir investir beaucoup d’argent dans le cadre du grand carénage pour le remettre à niveau[3]. Les multiples déconvenues de Flamanville sont bien connues car ce chantier fait travailler beaucoup de monde…Il est fréquent que de nouveaux projets soient deux à trois fois plus coûteux que leur devis d’origine, mais Flamanville est sur le point de battre des records (délai et budget chacun multiplié par 3 ; la production à pleine puissance ne peut s’envisager avant mi 2020). Le chantier d’Hinkley Point, qui a vu naître des oppositions fortes au sein même d’EDF et a en particulier provoqué le départ de son directeur financier, Thomas Piquemal en 2016, connaît déjà un dérapage dont il faut être bien optimiste pour penser que ce sera le seul. Son financement très lourd pèse sur l’entreprise et il a obtenu de la part du gouvernement anglais des conditions très exceptionnelles (une garantie de prix à 92.5 livres sterling le MWh, soit plus de 100 euros) non reproductibles, voire pas tenables sur la durée de vie du projet, tant les coûts des alternatives renouvelables baissent. L’avenir de l’EPR n’est malheureusement pas assuré avec trois contre-références et bientôt 4… La gestion des déchets, après des décennies d’études et d’investissement n’est toujours pas clarifiée, et manifestement s’apprête elle aussi à être coûteuse. La situation financière d’EDF est difficile, encore plus après la reprise d ‘AREVA qui lui a été imposée. Le coût du nucléaire « amorti » est certes bas, mais le coût futur ne l’est pas, et, vu d’aujourd’hui de l’ordre de ses concurrents EnR , même y compris coûts système[4]. Enfin de nombreux acteurs (et de nombreux emplois) sont parties prenantes aux activités qui entrent de fait en compétition avec le nucléaire : l’efficacité énergétique et les EnR.

Il est donc pour le moins léger de considérer que Nicolas Hulot tient un discours empreint d’idéologie. Si dogmatisme il y a, c’est certainement au sein de la famille 2 qui ne prend pas en considération avec le sérieux qui s’impose les inconvénients du nucléaire.

6 Que faire ? Il est en fait assez facile de trouver une solution rationnelle à cette apparente quadrature du cercle. Il suffit de trouver une trajectoire qui donne suffisamment de temps à la baisse relative du nucléaire pour qu’elle ne soit pas trop coûteuse sur les trois plans, économique, social et climatique. Les travaux récemment lancés dans le cadre de la révision de la Programmation Pluriannuelle de l’Energie d’une part et les avis de l’Autorite de Sûreté Nucléaire d’autre part permettront de boucler le dossier, en créant de la visibilité pour tous les acteurs impliqués. C’est clairement une attente majeure de ce quinquennat. Les autres incertitudes relatives la politique énergétique seront alors levées et nous aurons enfin un cadre clair et mobilisateur.

L’examen partagé de la question de la part relative du nucléaire va prendre un peu de temps. Il permettra d’éclairer les autres questions posées par le nucléaire et qui ne sont pas non plus anecdotiques. En tout premier il est essentiel au vu des déconvenues de l’EPR de prendre le temps d’en tirer les leçons et d’en finir avec l’aventurisme. Laisser du temps au temps, c’est aussi permettre d’envisager un éventuel nouveau design et d’en connaître avec solidité les perspectives de coût. Ensuite de nombreuses autres questions doivent trouver une réponse publique : le nucléaire militaire a-t-il besoin du nucléaire civil (pour modéliser les impacts d’une explosition qu’on ne peut tester en vraie grandeur), quel est l’avenir du Mox, du stockage, quelles sont les finalités et les vrais coûts des investissements dans le réacteur de 4 eme génération Astrid, dans la fusion (Iter). Ces dépenses sont-elles légitimes quand l’heure est aux économies tous azimuts ?

Souhaitons simplement que les caricatures et postures actuelles soient abandonnées pour un peu de sérieux. Aujourd’hui il est certainement du côté du ministre d’Etat.

Alain Grandjean

Notes :

[1] Une démonstration un peu plus élaborée a été faite sur ce blog en 2016, elle reste d’actualité
voir https://alaingrandjean.fr/2016/01/11/50-de-nucleaire-en-france-un-objectif-realiste/
[2] Etaient installés, au 1 er janvier 2016, 10,3 GW d’éolien et 6,1 GW de solaire avec des facteurs de charge moyens respectifs de 24% et 15%. Pour situer les ordres de grandeur rappelons qu’il se développe aujourd’hui par an en ordre de grandeur 1 GW d’éolien terrestre, et 1 GW de solaire, soit une production potentielle d ‘environ 3 TWh annuels.
[3] La Cour des comptes a estimé la facture à 100 Milliards d’euros (voir son rapport 2016).
[4] Voir l’annexe  « coût de production tout compris de moyens ENR neufs » sur ce sujet sensible en cliquant sur le bouton suivant : 
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114 Responses to “50% de nucléaire en 2025 : est-ce compatible avec le plan climat?”

  1. Bonjour et merci pour ce clair article.

    Il faudrait à mon sens citer le coût climatique du back-up des ENR (dans l’annexe, il n’y a que le coût financier).

    Ceci posé, vu l’attitude « après moi le déluge » des gros émetteurs de GES, on est parti pour se prendre le bouleversement climatique maximum, et les guerres qui iront avec, ce qui relativise l’impact de nos bonnes ou mauvaises décisions en France. Essayons tout-de-même de ne pas trop dépendre de Gazprom et du Qatar…

    •   Julien GLAIZAL   16 juillet 2017 à 14 h 48 min

      Bonjour,

      Comme l’auteur de l’article le met en évidence, il est plus qu’improbable, sinon rigoureusement impossible, de compenser l’arrêt du nucléaire ou sa diminution même à 50% du mix énergétique, dans les 10 ans qui viennent, SANS AVOIR RECOURS de manière massive aux énergies fossiles du type charbon allemand ou gaz russe.

      C’est d’ailleurs tout le paradoxe de nos (faux) écolos : être prêt à tout pour stopper le nucléaire, même si cela doit en passer par un surcroit de rejet de CO2, avec toutes les conséquences ô combien fâcheuses et prévisibles auxquelles cette décision inepte conduit.

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 43 min

      @julien glazal, j’essaie , et ce n’est pas facile de ne pas tomber dans la caricature; bien à vous. AG

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 54 min

      @ ermisse, le cout climatique du backup à cet horizon est assez faible en fait, surtout si entre temps comme je le souhaite on a arreté les centrales au charbon; les nouveaux équipements enr s’amortissent (au plan énergétique et carbone) assez vite; bien à vous; AG

  2. L’hypothese d’une consommation constante n’est qu’une hypothese. On peut considerer qu’au contraire nous sommes au pic historique de la conssommation et qu’a la fois la production et la demande ne pourront plus suivre.

    Augmenter voire meme maintenir la production electrique est de plus en plus difficile (les renouvelables ne suivent pas, les fossiles sont de plus en plus sales a exploiter, et on attend encore le premier EPR qui n’en finit pas d’ etre retardé).

    Ensuite la montee de la conssommation a correspondu avec la montée en puissance de l’economie mondialisée, mais alors meme qu’elle est en crise, cette conssommation risque de decroitre. Les Tesla sont trop cher et on en aura probablement pas vraiment besoin.

    Meme si cela ne correspond pas aux mythes politiques actuelles qui impregnent la sphere mediatique, rien ne prouve que les hommes de demain voudront ou pourront continuer sur cette trajectoire.

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 53 min

      @kervennic, cette hypothèse permet d’appuyer une démonstration, on peut argumenter en effet que la conso peut baisser encore ou légèrement augmenter, cela ne change rien aux conclusions; me semble t il . Bien à vous. AG

  3.   bertrand cassoret   16 juillet 2017 à 2 h 40 min

    Ramener la part du nucléaire à 50% ne signifie pas fermer 17 réacteurs : les éoliennes ne produisant que lorsque le vent souffle, on aura besoin des réacteurs pour les moments sans vent. Ils seront moins utilisés mais, à moins d’accepter des coupures, ou d’ouvrir des centrales au gaz, très peu de réacteurs pourront fermer.

    •   Julien GLAIZAL   16 juillet 2017 à 14 h 41 min

      Bojour,

      Je crains que vous sous-estimiez la détermination de la frange la plus fanatiquement anti-nucléaire qui domine aujourd’hui dans une bonne part du monde associatif, dans les ministères, et même jusqu’à l’ASN. Ces derniers n’auront aucun scrupules à fermer ces centrales, quitte à doubler le coût du KWh pour le consommateur final ; quitte à démanteler une de nos rares industries de pointe qui participe du rééquilibrage de notre balance commerciale structurellement déficitaire, quitte même à augmenter nos émissions de GES et à ruiner nos engagements internationaux en la matière, ce qui démontrerait par l’absurde que cette frange n’est nullement écologiste comme je le pense, seulement monomaniaque vis à vis d’un nucléaire qui l’obsède, et dont la sortie quoi qu’il en coûte prime à ses yeux toute autre considération.

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 49 min

      @ julien glaizal; je vois que vous appartenez à la famille 2 et que vous tombez dans la caricature symétrique de celle que fait souvent la famille 1. Bien à vous .AG

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 52 min

      @ Bertrand, merci je vais modifier la rédaction de ce post pour éviter un malentendu sans conséquence sur la logique du post et ses conclusions; je ne sais pas bien ce que veut dire « très peu » mais ce sujet n’a guère d’importance au fond; étudions de prêt une trajectoire réalise où le 50% est atteint entre 2030et 2035 et on pourra discuter sérieusement.bien à vous. AG

    •   Julien GLAIZAL   16 juillet 2017 à 23 h 46 min

      @ Alain Grandjean,

      Il n’est nullement caricatural de rappeler des faits : oui ou non une frange la plus influente parmi les anti-nucléaires, et qui est lovée jusque dans nos principales institutions, est prête à abandonner nos prétentions et engagements de baisse des émissions de nos GES au prétexte de l’arrêt sans condition de nos centrales nucléaires? La réponse est oui.

      De deux vous parlez, comme tant d’autres, de transition énergétique. De NECESSAIRE transition énergétique. Alors permettez-moi de rappeler là encore des faits incontournables :

      1/ De tous les grands pays industrialisés la France est tout simplement le pays qui émet le moins de CO2 (principal agent anthropique du réchauffement éponyme selon le GIEC) par an et par habitant. 40% de moins que l’Allemagne, 30% de moins que le Danemark, pourtant présentés comme des parangons de vertu écologistes par toute une presse stipendiée et aux oeillères idéologiques.

      2/ Cet avantage comparatif substantiel en faveur de la France et de son outil industriel, en faveur non moins de la fameuse « transition écologique » qu’elle a donc entreprise bien avant et bien mieux que ses rivaux de même échelle – si la transition a bien pour but la réduction de nos émissions – résulte principalement de son parc électro-nucléaire (qui ne rejette pratiquement pas de CO2). C’est indubitable.

      3/ Le coût du KWh pour le consommateur français est moitié moindre que chez ces derniers, et pour cause : La transition énergétique allemande a d’ores et déjà couté la modeste somme de 300 milliard d’€, soit la remise à neuf de l’ensemble de notre parc électro-nucléaire. Et pour quels fameux résultats…? Là encore, les faits parlent d’eux-mêmes.

      4/ L’énergie nucléaire est une énergie de base, la plus précieuse et donc la plus chère, actuellement en partie bradée sur le marché spot par des idéologues et/ou des incompétents qui ont imposé cette gabegie lors de l’instauration de la loi NOME, qui préfigurerait le démantèlement de nos fleurons industriels, et les actuelles difficultés économiques et financières qui les frappent.

      5/ La densité énergétique considérable propre à l’énergie nucléaire, le fait que le coût du combustible dans le prix final payé par le consommateur est autour de 5% (au coût actuel de l’uranium sur le marché), la possibilité de stocker ce combustible de manière importante, comme de pouvoir recycler et réutiliser dans le futur ces combustibles « usés » dans des réacteurs de nouvelles générations, attestent de manière incontestable que le nucléaire participe bien mieux de notre indépendance énergétique que d’autres type d’énergies (en particulier fossiles, dont la part du combustible dans le coût final est plus proche de 80%, hors taxe).

      6/ Les leaders mondiaux de panneaux photovoltaïques sont principalement chinois, et en tout cas étrangers. 80% de la production actuelle et 50% des réserves de terres rares avérées sont détenues par la Chine. Pour produire un rotor d’éolienne géante, il faut compter 700kg de terres rares (néodyme). Vous parlez-vous d’indépendance énergétique!

      7/ Surtout : comment concevoir que ces énergies type éolienne, solaire ou photovoltaïque puissent encore être présentées par la doxa politico-médiatique comme des énergies dites « renouvelables », alors que l’infrastructure, le réseau, bref le système sur lequel ces énergies reposent et qui est en mesure de les extraire pour les rendre utile (autrement dit exploitable) pour l’homme, lui ne l’est nullement, renouvelable ! Ainsi il est particulièrement abusif, fallacieux voire mensonger de présenter les choses selon cet aspect. Au contraire, si l’on était un tant soi peu sérieux, il conviendrait de mettre ces énergies en perspective par rapport à ce qui vient d’être dit, et qui n’est pourtant jamais fait par quiconque (même par ses contempteurs).

      Pour résumer : la France, grâce à son parc électro-nucléaire, dispose encore (mais pour combien de temps) d’atouts formidables, qui surpassent de loin ses inconvénients (qu’il n’est pas question de nier). Atouts qui sont en passes d’être dilapidés par une clique d’apprentis-sorciers, aveuglés par leurs chimères. Cette clique, puisqu’elle prétend révolutionner notre modèle énergétique, doit faire la démonstration de la bénéficité de son modèle et de ses objectifs (ce qui suppose au préalable de les définir) et aussi de ses coûts : financiers, écologiques, sociaux, industriels, car il lui impute définitivement la charge de la preuve. Et il ne saurait lui être donné ici, à son égard, vu les enjeux majeurs et déterminants pour notre futur, un quelconque bénéfice du doute. Il est peu dire que la démonstration se fait attendre, exemple de l’Allemagne et du Danemark ci-avant faisant foi.

    •   Alain Grandjean   17 juillet 2017 à 14 h 26 min

      @julien glaizal, je ne sais de qui vous parlez, quand vous parlez de la « frange la plus influente etc. » concernant la nécessaire transition énergétique cela me parait en effet très clair/ l’électricité représentant en gros 25% de l’énergie finale il faut bien s’occuper a mini du reste qui est le gros pb tant du point de vue climatique que risque ressources que géopolitique. Je veux bien perdre du temps à des batailles sémantiques mais est-ce utile? Sur les autres points
      1 on est d’accord 2 le nuc a fait progresser le contenu en carbone de l’élec, pas le reste 3 l’allemagne a fait baisser ses émissions de ges depuis 1990. a mon sens son échec sur l’élec est lié au marché ETS qui favorise le charbon au détriment du gaz. Or pour décarboner l’élec il faut prioritairement sortir des moyens carbonés. 4 Vous tombez dans la caricature et vous donnez le sentiment étonnant d’être plus intelligent que tout le monde; c’est votre droit le plus strict mais cela ne fait guère avancer le sujet. 5 oui ce sont des arguments en faveur du nuc 6 je ne crois pas que la question des terres rares soit un pb et en effet la chine a pris des positions , ce n’est pas que dans ce secteur et donc pas lié à la question posée. 7 je crois que la majorité des gens sérieux savent ce que vous dites ;
      Pour conclure votre résumé est brillant mais il occulte, ce qui est mon propos, tous les problèmes rencontrés par le nucléaire, et qui ne sont pas anecdotiques. C’est ce qui me fait dire que vous caricaturez. Sans vous en rendre compte vous jouez ainsi contre votre propre camp, en niant les pbs. Le déni de réalité et la volonté de vouloir faire porter la responsabilité d’échecs ou à tout le moins de grosses difficultés à ses adversaires ne permettent pas de fonder une bonne stratégie. Je vous dis cela vraiment sincèrement. Bien à vous.AG

  4.   Robin Girard   16 juillet 2017 à 9 h 22 min

    Bonjour et merci pour ce post très clair !

    Je dirais qu’il y manque une contrainte déterminante dans votre système d’équations qui justifie probablement un peu plus de courage sur le positionnement du curseur du taux de fermeture par an, indépendamment de l’énergie de remplacement d’ailleurs et qui de toute évidence n’a pas échappée à certain experts de la DGEC :
    si l’on ne prolonge aucune centrale nucléaire (ce qui n’est certainement pas une bonne idée) alors il faut se défaire de 32 GW dans les 9 prochaines années et de 57 GW dans les 21 prochaines années. Pour simplifier disons 3 GW par an, 3 réacteurs par an. D’ici 2025 cela fait 24.

    Evidemment il faut en prolonger certaines mais les prolonger toutes ce serait juste repousser ce « mur de fermetures » pour plus tard et ce ne serait pas bien sérieux. La question du taux de fermeture est intimement liée à ce problème. Si vous vous autorisez un prolongement de 10 ans de certaines centrales et que vous faites des fermetures pour que la pente soit la plus douce possible (ce qui est souhaitable je pense, la pente est une contrainte qui sera très très difficile à suivre…) vous arrivez à un taux de fermeture de 2 par an ce qui en fait à peu près 16 d’ici 2025. Si vous doublez l’autorisation de prolongement de 10 à 20 ans vous passez à 1.5 par an et donc 12 d’ici 2025. Triplez cette autorisation de prolongement de 10 à 30 ans vous descendez tout juste en dessous de 10 d’ici 2025….

    Par rapport au coût du nucléaire (énergie de remplacement possible vis à vis de ces fermetures nécessaires) je rajouterais que c’est très intensif en capital (on peut reprendre la pente donnée ci-dessus et le coût d’investissement de Hinckley point), que le plafonnement des assurances n’est pas un cadeau pour les générations à venir, et que la prise en compte du coût du traitement des déchets et du démentellement par une méthode de type « actualisation constante » (qui est utilisée à tous les coups dans ces cas là) n’est pas très sérieuse lorsque l’on parle de coûts dans 60 ou 80 ans. Les vieilles habitudes des économistes …

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 10 h 00 min

      bonjour Robin, bien d’accord avec le fait qu’il faut intégrer la gestion anticipée du mur. Et sur la remarque sur le coût du capital!; bien à vous. AG

    •   Julien GLAIZAL   16 juillet 2017 à 14 h 29 min

      Bonjour,

      Le coût en capital du nucléaire n’est pas plus « intensif » que pour n’importe quelle autre technologie, et même sans doute moindre, à production équivalente bien sûr (pas à capacité installée).

      10 milliard d’€ pour un EPR de 1600MW au facteur de charge de 85%, capable donc de produire 12 TWh annuel, pour équivaloir cette production il faut a minima compter sur 750 éoliennes géantes de 6MW (les plus grosses actuellement), nécessairement en offshore, dont le facteur de charge est au mieux de 30% en moyenne annuelle (23% sur l’ensemble du territoire métropolitain). 750 éoliennes de ce type, c’est au bas mot 12 milliard d’€.

      Quant au photovoltaïque ou au solaire à concentration, dont le facteur de charge est encore bien plus faible et la capacité installée inversement proportionnelle, il est encore plus coûteux, toute chose égale par ailleurs.

      Je n’aborde même pas ici le fait, que tout le monde a à l’esprit, du caractère intermittent de ces énergies, qui impose de doubler les infrastructures, généralement par du fossile à démarrage rapide, pour pallier cette intermittence. Or ces infrastructures supplémentaires et les investissements afférents sont rarement pris en compte dans le calcul du coût global de ces énergies, ce qui est parfaitement tendancieux.

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 42 min

      @Julien Glazal ; les couts en capital respectifs sont bien connus et globalement le décarboné est plus capitalistique que le carboné; et dans le décarboné si l’on tient compte des facteurs de charge, les énergies décarbonées se tiennent; j’ai annexé un calcul intégrant dans un scénario à 2025 les couts « système », pour éviter les procès d’intention.bien à vous.AG

  5.   georges studer   16 juillet 2017 à 20 h 08 min

    Quelques correctifs s’impose à ce bilan :
    – d’abord il y a belle lurette qu’en France nucléaire civil et militaire sont totalement indépendants, et tous les spécialistes savent qu’il n’y a rien à expérimenter sur le civil qui puisse être utile au militaire. C’est donc une ânerie monumentale.
    – ensuite, supposer une consommation d’électricité en berne, c’est parier sur une stagnation économique comme celle que l’on connaît depuis 2008, et il faut espérer que les réformes promises associées à la reprise économique mondiale finisse pas atteindre notre pays
    – enfin, le patron de RTE actuel n’est autre que F. Brottes, ex journaliste puis député PS qui a piloté la loi de Transition Energétique dont l’objectif majeur était non pas de réduire les émissions de GES mais la part du nucléaire dans l’électricité. Il faut se souvenir que cette loi pariait sur une stagnation puis une décroissance de la consommation d’électricité dans notre pays, ce qui est inconcevable vu les transferts d’usage (Hulot lui-même se donne comme objectif d’avoir 100 % de véhicules électriques en 2040 ! ), l’accroissement de notre population, l’espérance d’une croissance retrouvée, enfin l’évolution à la hausse des besoins tant des particuliers (chauffage…) que de l’industrie (numérisation).
    Que Hulot reste « légitimiste » est une chose, mais il est en même temps prudent car il sait que les Energies Renouvelables (solaire et éolien notamment) sont impropres à la consommation vu leur forte intermittence, et vouloir la compenser par des centrales au charbon comme en Allemagne conduirait à un désastre écologique, (pollution 8 fois supérieure), économique (kWh allemand deux fois plus cher) et même technique : au delà de 30% d’énergies intermittentes, ce sont des blackouts fréquents (cf. ce qui se passe en Australie du sud).
    Parions que dès que les premiers EPR vont enfin démarrer, le discours va changer du tout au tout (c’est très français).

    •   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 20 h 48 min

      @Georges studer, votre ton me semble bien affirmatif; sur le premier point je vous suggère de vous entretenir avec des dirigeants du CEA ; sur le second vous ne semblez pas avoir vu qu’il y a découplage constaté entre croissance et consommation d’électricité. Concernant les transferts d’usage, vous allez me semble t il trop vite en besogne; des calculs précis sont nécessaires avec des échéances (voir le post suivant sur la voiture électrique); quant à votre propos sur François Brottes il n’engage que vous. Enfin vous êtes semble t il peu informé des difficultés réelles de la filière nucléaire. reparlons nous en 2021. bien à vous.AG

    • Qu’est-ce qui permet d’affirmer que la consommation d’électricité n’évoluera pas ou peu, et que les économies d’énergie yc électricité compenseront les transferts d’usage ?

      Cela me parait contradictoire avec le fait de vouloir décarboner nos usages de l’énergie…. dont l’électricité est un moyen à condition de développer les moyens propres (ENR et nucléaire).
      Ok, RTE fait des prévisions, mais n’est ce pas un peu « au fil de l’eau » ?
      Il n’y a pas que la voiture électrique pour les transferts d’usage, on peut aussi considérer certaines ruptures :
      – l’électrification de nos autoroutes pour les camions
      – un fort transfert des besoins chaleur vers l’électricité (avec l’avantage que la chaleur se stocke)
      – le redémarrage de nos industries (ce qui revient à dire que nous relocaliserion en France de la production d’électricité et d’énergie des objets que nous importons actuellement)

      Bien sur le nucléaire présente des inconvénients, mais ça ne doit pas faire occulter les inconvénients des autres sources.
      Selon moi le pire inconvénient du nucléaire est son acceptabilité, donc de fait on peut déjà banir des scénarios qui supposeraient l’ouverture de nouveaux sites nucleaires. Une question à se poser est donc « supposons qu’on fasse le maximum de reacteur sur les sites actuels EPR, et GEN4, de quelle capacité disposerait-on ? »
      Ca ne veut pas dire qu’il faille aller jusqu’à cette capacité, mais au moins, on aurait une borne maximale. D’où on conclura surement que de toute façon, « ça ne suffira pas », et il faudra donc développer aussi les renouvelables (et pas forcément que électriques)

      Pour le développement des renouvelables, au delà du cout (surtout quand ce sont des importatations, ce qui n’est pas très « loyal » comme comparaison), il faudrait aussi que enfin soit réalisé des études sur les besoins en matériaux (terres rares, mais aussi acier, béton, etc…) avec un fort développement. A l’échelle de notre pays (et les conséquences en importation), mais aussi mondial (tout le monde pourra-t-il suivre une telle stratégie sans tensions énorme sur les ressources).
      Des calculs de coins de table que j’ai pu faire (mais insuffisament sourcés donc je ne les expose pas ici) témoigne d’une difficulté majeure…. dont j’aimerais qu’on me convainque qu’elle est surmontable (sans qu’on ait à m’expliquer que le nucléaire c’est dangereux, car à ce stade du raisonnement, ça n’est pas la question. Au moins le nucléaire ne rencontre pas de tension sur les ressources, ni en Uranium, ni pour la construction des centrales bien + économes en matériaux).

      J’aimerais aussi qu’on m’explique pourquoi aucun pays n’arrive à faire une transition « ni fossile, ni nucléaire », que ceux qui essayent n’y arrivent pas tout en le payant très très cher.

      Par ailleurs sur le cout de l’éolien en mer de l’annexe, je ne comprends pas que cela soit seulement 2800€/kW :
      – dans le Golfe du Lion, 4 éoliennes de 6 MW, donc 24 MW, ont couté 180M€, soit 7500€/kW
      – à St Brieux, 62 unités de 8MW (216m de haut à 26km de haut étalé sur 103km2), soit 496 MW (soit 1/3 d’EPR, et qui ne fonctionnera pas toujours) coutent 2.5Md€, soit 5000€/kW.

      Avant d’être renvoyé à la « famille 2 » (et je précise que je ne travaille pas dans le secteur de l’énergie), ces questions sont sincères.
      La famille 3 se donnent un peu le beau rôle de l’équilibre, sans forcément voir la radicalité ou l’extrémisme qui l’anime.

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 12 h 58 min

      @Remi, vous avez raison de ne pas prendre pour argent comptant des propos même exposés par les responsables de l’équilibre du système (et qui suivent de très très près les évolutions des usages); RTE ne fait pas des prévisions au fil de l’eau; RTE est le meilleur (à mes yeux) prospectiviste à horizon 10-20 ans (donc y c 2030) car l’équilibre offre-demande se pilote à plusierus horizons différents (allez voir par exemple http://www.rte-france.com/sites/default/files/bilan_complet_2014.pdf); concernant les transferts d’usage vers l’elec tout est une question d’horizon
      j’ai fait quelques calculs ici https://alaingrandjean.fr/2016/01/11/50-de-nucleaire-en-france-un-objectif-realiste/
      concernant les « pbs du nucléaire » (dont les risques, les surcoûts et la gestion non maîtrisée des déchets) si c’est le pb; vous ne pouvez pas raisonner (meme économiquement et financièrement) sans cela, savez-vous que le nucléaire a un pb de financement? le projet HPC n’a pas pu être financé autrement que « dans le bilan d’EDF » ce qui est une question importante. vous avez néanmoins raison d’invoquer la question des ressources matérielles (je serai vraiment mal placé de vous dire l’inverse); il faut donc faire des bilans et surtout faire évoluer la prod de sorte que le matériaux puissent être recyclés très très significativement; je ne crois ni vouloir jouer le beau rôle ni être extremiste. Bien à vous; AG

    • J’ai lu attentivement votre article https://alaingrandjean.fr/2016/01/11/50-de-nucleaire-en-france-un-objectif-realiste/
      -déjà, je ne comprends pas pourquoi on s’obtue sur un objectif irréaliste de 50%, même en le décalant dans le temps, si ça ne nous fait pas gagner de CO2.
      Car où bien il y a des travaux sur les centrales qui sont faisables et réalistes et finançables et on accepte le nucléaire, et alors faisons les si tel est l’optimum. Ou bien on ne peut pas, veut pas les faire, ou pas tous, mais alors, il faut très clairement les moyens de remplacement ou d’économie (quitte à pousser à la contrainte si c’est la seule solution), et il faut y préparer le pays. De cela résultera une part du nucléaire mais l’objectif d’une part fixé du nucléaire, je ne vois pas bien l’intérêt sinon se mettre une contrainte inutile.
      Si l’objectif est la sortie, même à long terme du nucléaire, je ne vois pas non plus l’intérêt d’objectif relatif en pourcentage : dans ce cas, soit on limite la puissance, et avec un plafond qui descendrait, et/ou une conso en TWh (en supposant que chaque TWh nucléaire en moins diminue le risque, les déchets etc…)

      – je reviens sur les transferts d’usage. Que RTE soit un bon prévisionniste, je n’en doute pas. Mais dans quel cadre fait-il ses prévisions, celui de la loi LTE ? En dehors de toute idée de massif transfert d’usage ? Dans ce cas, c’est le serpent qui se mord la queue… On ne peut pas faire d’une hypothèse une conclusion !
      – quitte à faire des choses débiles, on pourrait aussi diminuer le facteur de charge des centrales nucléaire pour ne pas avoir à en fermer… et tenir le 50%

      – il y a quand même d’autre transfert d’usage que le véhicule électrique et la PAC dans les logements. Dont vous prenez in fine des chiffres « modestes » (relativement à tout le parc, car à supposer que ce soit des moyens efficaces, qu’est-ce qui empêcherait de faire + ? Ca ne serait pas une idée + folle que de mettre une éolienne dans chaque rectangle de 4km x 5km de coté).
      Si je reprends les chiffres de l’article, on est à 440TWh, on ajoute 50 TWh de transfert d’usage, soit 490TWh, et il faut arriver à 750TWh dans 10 ans donc 685TWh aujourd’hui compte tenu de l’évolution démographique.
      Il faut donc 245TWh de transfert d’usage, au lieu de 50, soit 5 fois +.
      On pourrait déjà supposer + que 2 Millions de VE et 3 Millions de PAC. On peut aussi considérer la solution de mettre des résistances dans les chauffe eau gaz, en heure creuse. A noter au passage qu’on a là de puissants moyens de demande pilotable, tant pour digérer la production renouvelable aléatoire que lisser celle des centrales nucléaires en en faisant bon usage la nuit (d’ailleurs un mauvais procès est souvent intenté à la voiture électrique, alors que de fait, elle pèserait peu dans la conso électrique totale, et qu’elle n’implique pas forcément une augmentation du nombre de centrale nucleaire, mais pourrait profiter de leurs heures creuses)

      – au final, vous me confirmez que les transferts d’usages envisagés ne sont pas une révolution. Quid des transports en commun à électrifier, et à développer ? La SNCF est par exemple pingre pour l’alimentation de ses trains par souci d’economie (en infrastructure, et en consommation), ce qui les rends + lents et mous que sur les réseaux étrangers : peut être serait-il efficace globalement, quitte à augmenter la consommation des trains, que ceux ci soient + rapides, attirent + de passagers ne brulant pas de pétrole etc…
      Quid d’une électrification des autoroutes ? N’y a-t-il pas là des dizaines de TWh à transférer (tout en diminuant globalement l’énergie consommée, car l’électricité est + efficace) ?

      Et surtout, vous ne répondez pas sur le plan de la relocalisation de l’économie. Combien d’énergie et d’électricité « embarque » toutes les marchandises que nous importons.

      – sur le plan des ressources matérielles, il faudrait être sur que cela soit bien le cas. Et quand bien même, au même instant, les terres rares qui sont dans une éolienne A ne pourront pas être dans une éolienne B. Donc à la puissance instantanée du parc ENR que l’on vise, quelle est la quantité de ressources matérielles dont il faut disposer ? Et faire ce calcul à l’échelle mondiale pour savoir si la planète le supporte. Ceux qui ont fait ce calcul à ce jour réponde par la négative. Je ne suis pas armé pour savoir s’ils me trompent ou non. Ce que je sais c est que l’argument est systématiquement balayé dans les scénarios 100% renouvelable. J’y vois un biais majeur, bien pire que le risque nucléaire.

      – sur le nucléaire, je pense que l’expression « gestion non maitrisée des déchets » est caricaturale. Ca n’est tout de même pas comme si personne ne s’était penché sur le sujet, ni envisager des projets à plusieurs de dizaines de milliards d’euros pour y remédier. De surcroit, la question qui se pose, c’est « est-ce que c’est la quantité qui fait le danger ? ». Que changerait à nos stocks de déchets à long terme le fait d’être à 75% ou 50% de nucléaire dans notre électricité, et le cout global du stockage.
      Mais surtout, si on s’interdit de développer les capacités nucléaires du pays, donc de faire la 4è génération, on se prive aussi peut-être d’une solution pour diminuer ce stock de déchets.
      Au moins, si la LTE précisait que l’objectif de 50% concerne le nucléaire « historique »….

      Les surcouts du nucléaire… ne sont pas propres au nucléaire, c’est le propre de tout grand projet. In fine, l’EPR de Flamanville à moins de 11 Md€, c’est finalement très peu d’année de subvention publiques aux ENR…. pour un réacteur qui fonctionnera 60 ans !
      Le nucléaire a un problème de financement…. comme toute la transition énergétique quand il s’agit de se doter d’infrastructure à long terme (le même problème se pose pour les transports en commun urbain en site propre, ou la création de nouvelles lignes ferroviaires) ! Mais si déjà on évitait de gaspiller l’argent public dans des solutions pas satisfaisantes. Avec les subventions aux ENR, on peut s’offrir un EPR tous les 2-3 ans. On pourrait surtout subventionner des énergies renouvelables bien + efficaces que les énergies renouvelables électriques.
      Sauf que comme ça ne permet pas de sortir du nucléaire, donc d’atteindre le fameux 50%, on ne le fait pas

      Tant pis pour le climat

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 20 h 31 min

      @Remi, désolé votre commentaire est trop long, je ne peux répondre à tout, le « tant pis pour le climat » conclusif me parait caricatural, désolé d’insister là-dessus; vos raisonnements ne peuvent pas ne pas intégrer des raisonnements économiques; et c’est sans doute là-dessus qu’on diverge, je maintiens qu’avec un peu de temps on tient des solutions qui sont efficaces par rapport au climat; et que c’est d’ailleurs une nécessité car le cas français avec son mix élec ultra nucléaire est ultra minoritaire. enfin un mot sur les projections que vous faites de la conso électrique; elles vous appartiennent vraiment. Nous en reparlerons un jour mais pour l’anecdote dans les années 1980 les experts pensaient qu’il fallait dimensionner le parc électrique sur la base d’une prod à 1000 TWh à horizon 2000. je pense que vous êtes aveugle aux progrès (nécessaires et en cours) dans le domaine de l’efficacité energétique; bien à vous. AG

    • Mon « tant pis pour le climat » n’a rien de caricatural juste de souligner que, faire baisser la part du nucléaire est un objectif au mieux indépendant de la lutte contre le changement climatique (mais qui peut avoir sa justification), ou au pire la complique sérieusement (ce que semble dire beaucoup de scénario du GIEC)

      Les scénario renouvelables doivent aussi intégrer une contrainte économique et il y a débat sur le fait que les uns couteraient moins chers pour les autres. Le fait est que l’EPR de Flamanville, malgré ses surcouts restent moins chers que les subventions aux renouvelables. ET J’AI UNE QUESTION PRECISE : pourquoi votre annexe sur les couts de l’éolien en mer diverge fortement des projets déjà réalisés ou en cours de réalisation (et on peut penser qu’avec le temps, on ira équiper des sites toujours + difficilement équipables, donc ça ne s’arrangera pas avec le temps) ?
      [2800€/kW dans votre annexe contre :
      – dans le Golfe du Lion, 4 éoliennes de 6 MW, donc 24 MW, ont couté 180M€, soit 7500€/kW
      – à St Brieux, 62 unités de 8MW (216m de haut à 26km de haut étalé sur 103km2), soit 496 MW (soit 1/3 d’EPR, et qui ne fonctionnera pas toujours) coutent 2.5Md€, soit 5000€/kW.]

      Ce que je dis de la conso électrique et transfert d’usage, n’est pas une projection, ni un pari, mais une proposition. En quoi serait-elle un non sens pire que de vouloir absolument être à 50% de nucléaire ou 100% de renouvelable ? L’objectif n’est pas en soit d’augmenter la production elec mais defossiliser l’énergie. Si ça fait des heureux en amenant le nucleaire à 50%, tant mieux (mais c’est de mauvaise foi et tout le monde le sait puisque ça serait alors sans réduction absolue de sa production…). Tant mieux aussi à tout progrès dans l’efficacité énergétique : avouons que ça serait bete de ne pas faire ces progres, juste dans le but de tenir l’objectif de ces 50% de nucléaire, et de se gaspiller dans un inutile surdéveloppement des renouvelables.

      Un mot sur les ressources quand même. Je ne pense pas qu’on puisse renvoyer dos à dos toutes les filière en expliquant qu’il y a aussi des terres rares dans les réacteurs nucléaires. Car dans 58 reacteurs, ou dans 40 futurs EPR, il y en aura toujours moins que dans des dizaines de milliers d’éoliennes permettant une production équivalente.
      Et puis en dehors des terres rares,
      – 1 MWh nucléaire, c’est 1.2kg de béton, 0.2kg d’acier, et 0.3kg supplémentaire pour le stockage, et 0.02kg de combustible uranium (qui ont fait remuer 12.5kg de penchblade en mine)
      – 1 MWh éolien, c’est 12kg de béton et 0.5kg d’acier (15kg tout matériaux compris)
      Ca doit quand même faire réfléchir, tout comme les préoccupations d’emprise au sol

  6. Bonjour. Aussi bien sur le constat, la philosophie (et elle compte lorsqu’on parle d’énergie et de choix de société) et l’inventaire des moyens à engager en fonction des choix et éléments de prospective , je suis en phase avec vos analyses. Mais il reste à envisager la dimension sociale de ce basculement, ce que Nicolas Hulot n’évoque pas bien que ce soit un point dur de l’évolution qui ne peut peut-être pas se régler en l’espace d’une mandature. On l’a vu sur Fessenheim. Pourtant, pour engager une transition énergétique à la hauteur de l’objectif, c’est un passage obligé. Pourrait-on éventuellement en discuter?Cordialement, GB

  7.   Alain Grandjean   16 juillet 2017 à 22 h 09 min

    Pour plus de précision, nous avons légèrement modifié le post (voir détail en introduction) et, pour information, dans la lignée de ce post, nous venons d’en publier un nouveau sur la question de la voiture électrique
    Bien cordialement,
    Le webmaster

  8.   georges studer   17 juillet 2017 à 7 h 49 min

    @alain Grandjean
    Je maintiens que le CEA n’a nullement besoin du nucléaire civil pour faire avancer ses recherches en matière de militaire.
    Je veux bien que le contenu en électricité et même en énergie de notre PIB ait très légèrement décru ces dernières années, ne vous a-t-il pas échappé que ce pourrait être dû à la désindustrialisation du pays, avant les gains (réels) en efficacité énergétique, et que la corrélation est encore forte ?
    Enfin je note que vous véhiculez le chiffre de 100 Md€ de la CC concernant le grand carénage ; si ce chiffre a bien été publié par la CC, il a aussi été précisé qu’il s’agissait de dépenses couvrant la période 2025 à 2030 donc hors grand carénage, et mélangeant investissement et maintenance courante. Ce qui conduit à doubler l’évaluation de l’investissement de 50 Md€ qui porte sur la période 2015-2025. OK, la source est bien la CC, mais la « méthode » est pour le moins surprenante, surtout pour des « comptables ». Le chiffre exact d’EDF est actuellement de 48 Md€ et il justifie grandement une prolongation de 10 à 20 ans d’exploitation supplémentaire.

    •   Julien GLAIZAL   17 juillet 2017 à 12 h 50 min

      Aussi faut-il mettre face au « grand carénage » de 100 milliard, qui sert d’épouvantail argumentatif dans le mainstream médiatique complice d’une propagande aux fins de sidérer émotionnellement les esprits faibles ou incultes, la CONTRE-PARTIE qui lui est directement lié et qui est pourtant systématiquement tu par les mêmes, à travers l’augmentation de 10 à 20 ans de la durée de fonctionnement des 58 tranches nucléaires représentant 63 GW de puissance installée.

      Or 63 GW prolongés mettons de 15 ans en moyenne, avec 80% de facteur de charge et au prix actuel en sortie de centrale de 42€ le MWh, cela permet de dégager… 280 milliards d’€. Une pécadille très certainement!

  9. D’où vient l’objectif de 50% de nucléaire en 2025?
    Il vient de la campagne électorale de 2011 : un calcul simple a été fait lors de l’accord entre EELV et le PS :
    – les Allemands vont passer leur production nucléaire de 25% du total en 2000 à 0 en 2023, au bout de 32 ans d’exploitation, en moyenne.
    – donc la France pourrait faire passer le nucléaire de 75% à 50% à l’horizon 2025, en faisant le même effort.

    C’est oublier que les allemands ont planifié la sortie du nucléaire en 2003, alors qu’à la même époque la France organisait l’ouverture du capital d’EDF et pour cela,faisait passer la durée d’amortissement du nucléaire de 30 ans à 40 ans.
    la durée de vie des gros équipements est de 25 ans à 35 ans, ce qui ne permettait pas de faire passer la durée d’amortissement à 40 ans ; les comptables, toujours imaginatifs, ont introduit une comptabilité par composant
    de fait, on s’est engagé sur changement des gros composants (le « Grand Carénage ») pour porter la durée de vie du nucléaire historique au delà de 30 ans et on a vendu cela aux futurs actionnaires d’EDF

    La vraie question aujourd’hui est : doit on gérer le nucléaire comme une activité en extinction?
    On ne peut être que dubitatif sur l’EPR qui est pourtant le seul produit au catalogue d’AREVA : trop cher, trop long à construire, trop risqué
    et en plus trop gros pour l’outil de production français, ce qui oblige à faire faire au Japon (JSW) les pièces principales

  10.   Claudio Rumolino   17 juillet 2017 à 17 h 08 min

    Plus difficile que trois réacteurs nucléaires par an ?

    La France se vante (à juste titre) d’avoir été capable de construire 58 réacteurs nucléaires en 22 ans (presque 3 par an). Prouesse industrielle et de volontarisme politique s’il en est. Pourtant, nos contemporains semblent tétanisés à l’idée de déployer massivement les énergies renouvelables, alors que l’effort industriel et les risques associés sont sans commune mesure avec l’épopée de l’atome.
    Un calcul rapide, à la suite des annonces sur les  » peut-être jusqu’à 17  » fermetures de réacteurs faites cette semaine par notre ministre en charge de l’énergie, et en imaginant que ces fermetures ne concernent que les tranches de 900 MW, permet de voir que la production de remplacement serait de 96 TWh si l’EPR démarre un jour, mais plutôt de 107 TWh sans le monstre de Flamanville.
    A supposer constante la production de 2016 – 487 TWh -, on voit de suite que, en 2025, la part du nucléaire dans notre mix serait de 55 % avec EPR ou de 53 % sans celui-ci.
    Car la part de l’atome passerait de 365 TWh en 2016 à 269 TWh en 2025 si EPR il y a ; ou à 257 TWh sans.

    Bien, dans un cas ce sont donc 96 TWh (ou 107 dans l’autre) qu’il faudra produire en plus pour remplacer la part déclassée de l’atome.

    Ce simple calcul nous montre que ce sont plutôt 19 réacteurs de 900 MW qu’il faut fermer si, d’aventure, l’EPR démarre ; ou bien 21 réacteurs de 900 MW si l’EPR finit par allonger la liste des fiascos industriels.

    Puisque le compte du 50 % n’y est pas, pour que le mix en 2025 atteigne le niveau fixé par la loi il faut faire baisser la part du nucléaire de 122 TWh (365 – 243) ; ce sont donc 122 TWh de production non nucléaire qu’il faut trouver.

    Supposons que seuls l’éolien et le PV au sol soient mis à contribution pour opérer ce remplacement. Et que la proportion de l’un et de l’autre soit la même que pour les 32 TWh produits en 2016, soit 3/4 d’éolien – 1/4 de PV.

    Nous aurions alors à produire 92 TWh d’éolien et 30 TWh de PV au sol en plus de ce que nos parcs produisent déjà (24 + 8).
    Les éoliennes actuelles sont capables de produire en moyenne 6.25 GWh/an. Alors que 1 MW PV produira en moyenne 1.25 GWh/an.
    Pour rester réalistes nous imaginerons que seuls 80 départements français recevront des éoliennes, et que seuls 60 départements accueilleront du PV au sol.

    Etalées sur les 8 ans qui nous séparent de 2025, cela ferait un total à installer par an et par département de 23 turbines et de 50 MW de solaire (soit une surface d’approximativement 75 ha).

    Est-ce vraiment impossible ?

    Ne prétendons-nous pas être le pays de l’excellence environnementale ?

    •   georges studer   17 juillet 2017 à 17 h 57 min

      Vous oubliez des « détails » importants dans vos calculs de coin de table, qui constituent des freins majeurs à cette substitution éventuelle d’une partie du parc nucléaire par de l’éolien ou du solaire.
      D’abord le coût pour la nation de l’indemnisation relative à l’arrêt prématuré de réacteurs, d’autre part d’investissements massifs dans éolien et solaire. Qui se retrouveront dans les taxes à la consommation qui financent les subventions à ces énergies. Celles-ci pèsent déjà 20% sur le prix du kWh alors que ces EnR ne produisent que 5 à 6% de l’électricité, mais on convergera avec les coûts allemands si on persiste dans cette voie.
      Et désolé de rappeler une nième fois cette réalité : il faut considérer les contreparties à l’intermittence de ces EnR.
      La première c’est leur limite d’insertion à environ 30% du mix, au delà de laquelle la fréquence des blackouts devient intolérable (cf. l’Australie du sud).
      L’autre c’est la nécessaire construction de centrales au gaz pour compenser cette intermittence, de 10% à 30% de pénétration dans le mix : pas écologique ni même économique.
      D’aucuns espèrent que le nucléaire s’adaptera aux variations aléatoires des renouvelables ; vous devez savoir que cette aptitude à la modulation est limitée, mais aussi que ce service se payerait très cher, comme ce qui est rare et incontournable.
      Ces considérations gagneront à être explicitées à nos dirigeants mais aussi au grand public avant de prendre une décision lourde de conséquences pour le pays.

    •   Alain Grandjean   17 juillet 2017 à 19 h 52 min

      @georges studer; je suis entièrement d’accord avec vous sur la dernière phrase,il est en effet essentiel que le « deal » soit clair; il faut exposer aux français les bénéfices et les coûts des choix à faire; concernant la limite du 30% je pense de mon côté qu’elle ne sera pas atteinte avant 203à-2035 , le scénario nouveau mix de RTE est 50/40/20 (nuc/enr/fossile);dans le 40 il y a de l’hydraulique qui pèse plus de 10% . dans ce scénario le nuc comme aujourd’hui module et l’ensemble des autres moyens (hydro, gaz, gestion de la demande, inteconnexions) suffisent. C’est une des raisons mais pas la seule qui me font militer pour un décalage de 5 à 10 ans de la date où l’on arrive à 50%. le 10 % restant sera alors du gaz deux fois moins émetteur que le charbon ce qui nous fera au total une baisse de nos émissions directes de CO2 . concernant le coût pour le consommateur, les calculs faits dans l’annexe de mon post et dont j’ai la faiblesse de penser qu’ils sont solides montrent que ce n’est pas la fin du monde. On ne subventionne plus du solaire à 400 euros le MWh (aujourdhui on est en dessous de 100) et le gros de la « CSPE »est donc embarqué. Si comme je l’espère (voir post à venir) on arrive à trouver un accord sur une sur taxe carbone sur l’élec le montant de la cspe sera encore réduit; a dire vrai la question de la gestion de la variabilité ne se posera à mon avis que dans 20 ans et je ne vois pas bien pourquoi on initierait pas une stratégie laissant les options ouvertes bien à vous.AG

    •   Alain Grandjean   17 juillet 2017 à 19 h 59 min

      @claudio , je ne suis pas bien d’accord avec vos calculs ; à ce jour nous augmentons la prod d’eolien et de solaire d’environ 3 à 4 Twh par an; pour en faire 120 de plus en 8 ans il faut passer à un rythme moyen de 15 soit 4 à 5 fois le rythme actuel, si vous échangez avec des industriels du secteur ce que je fais régulièrement vous comprendrez vite que c’est en pratique irréaliste. il faut certes se donner les moyens d’accélérer pour se créer des marges de manoeuvre et des libertés de choix, mais cela ne se fera pas d’un coup de baguette magique; il y a des obstacles sur le terrain, des obstacles administratifs et la France n’est pas un grand pays d’accueil des enr….cela va sans doute changer mais cela prendra du temps; l’époque de la volonté politique qui a permis le programme nucléaire est passée. bien à vous. AG

    •   Julien GLAIZAL   17 juillet 2017 à 22 h 54 min

      @ Alain Grandjean,

      J’aimerais comprendre : qu’est-ce qui justifie très concrètement que l’on baissa la part du nucléaire dans notre mix énergétique, à 90% décarboné?!

      D’où vient cette obsession, cette monomanie?

      Et pourquoi le baisser à 50%? Pourquoi pas 65, 40 ou même 0% après tout, s’il est si dangereux!

      Ce chiffre est comme sorti du chapeau, ce qui tend à démontrer que nous sommes « dirigés » au doigt mouillé, sous l’impulsion de parfaits petits idéologues.

    •   Alain Grandjean   18 juillet 2017 à 8 h 15 min

      @julien glaizal; il y a plusieurs raisons qui poussent à réduire la part du nucléaire, et du coup à la faire passer un jour ou l’autre à 50%. premièrement le parc a été construit sur une durée très courte et il faut bien anticiper sa déconstruction en l’étalant; deuxièmement je ne crois pas que ce soit de bonne politique de se limiter à un seul critère de décision . Historiquement ce n’est d’ailleurs pas la question climatique qui a justifié le programme nucléaire c’etait surtout des enjeux de puissance et d’augmentation de l’ indépendance / pétrole; je propose de mon côté qu’on reste accroché au critère CO2 (ce qui conduit à laisser du temps pour que les enr se développent et qu’on puisse constater la fermeture des centrales au charbon). cela nous laissera des alternatives au nucléaire qui pose toute une série de pbs que vous semblez soit laisser de côté soit sous-estimer; ce qui est certain c’est qu’à ce stade il est possible de produire de l’élec à un coût plus compétitif que le « nouvel EPR » actuel et il est tout aussi certain que la solution au pb climatique mondial passera que vous le souhaitiez ou non par un devtl massif des dites enr. mais je crois comprendre qu’il n’est pas très utile de poursuivre cet échange? bien à vous; AG

    •   Julien GLAIZAL   18 juillet 2017 à 22 h 10 min

      @ Alain Grandjean,

      Sur votre argument consistant à soutenir que l’on devrait anticiper la déconstruction je m’inscris en faux pour la raison d’ailleurs que vous en donnez : si le parc actuel a été en effet construit sur une durée très courte, logiquement on ne voit pas ce qui empêcherait de reproduire ce que l’on a été capable de réaliser il y a trente ans sur un court laps de temps. Tout est question d’abord de volonté politique.

      Ensuite aucun des problèmes posés par le nucléaire n’est insurmontable. Pour preuve : cela fait quarante ans qu’en France nous développons l’énergie électronucléaire dans des conditions de sécurité remarquables, sans incident majeur, et à un coût maitrisé, n’en déplaise aux jeteurs de sort. C’est d’abord et surtout la libéralisation à tous crins, sous l’égide d’une commission européenne dogmatique qui a érigé la concurrence comme horizon indépassable, qui de facto fait du mal à la culture de sécurité inscrite au coeur de nos anciens fleurons, eux-mêmes en voie de démantèlement. Et c’est tout sauf un hasard.

      Sur le démantèlement des installations nous savons le faire, démantèlements qui sont en cours à peu dans tous les pays qui ont un passif en la matière. Quant au stockage la solution de l’enfouissement en couches géologiques profondes semble satisfaisante.

      Vous faites bien de rappeler aussi que le nucléaire nous a permis de substituer une part non négligeable de nos consommations d’hydrocarbures, estimé selon le rapport de la CC de 2012 à 20 milliard d’€ par an (de mémoire).

      Si les énergies intermittentes étaient si compétitives, pourquoi diable les Etats se sentiraient obligés de contraindre les consommateurs et les contribuables – quand ce n’est pas directement l’opérateur historique EDF, le poussant à terme au suicide économique – à les subventionner à milliard chaque année…? Il y a là un paradoxe qui m’échappe.

      Le développement massif des énergies renouvelables dites-vous? Vous n’avez donc décidément pas saisit l’objet de ma critique précédente : les énergies renouvelables ça n’existe pas! Comment allez-vous renouveler les terres rares nécessitées par la constitution de panneaux photovoltaïques et/ou de rotors d’éolienne? Ce vocable est particulièrement fallacieux.

      Vous admettez vous-même que dépassées 30% du mix énergétique, les énergies intermittentes posent un problème majeur de stabilité du réseau. Demandez aux Danois – et surtout à leurs voisins frontaliers – ce qu’ils en pensent.

      Si le critère CO2 prime, alors vous et vos alter ego êtes mis face vos contradictions : jamais au grand jamais, du fait du caractère intermittent des énergies que vous promouvez, et sans moyens de stockage officient à grande échelle (qui n’existe pas), vous ne pourrez assumer une baisse conséquente de nos émissions telles qu’envisagées par nos engagements internationaux, simultanément à la sortie du nucléaire et des énergies carbonées. C’est rigoureusement impossible.

      Il faut prioriser : pour ma part la sortie des énergies carbonnée – donc la baisse des émissions de CO2, non l’inverse – prime toute autre considération. Même les désagréments du nucléaire. Même ses risques potentiels. Car il est on ne peut plus clair : cette baisse pour qu’elle soit effective, sévère et durable, ne peut se faire sans recours au nucléaire pour des pays qui en disposent déjà dans leur mix énergétique (ou alors marginalement).

      Quant à dire que le vent ou le soleil seraient des énergies d’avenir pourquoi pas, je remarque seulement qu’elles étaient déjà utilisées par nos ancêtres il y a des millénaires… Je parierai plus moi sur des centrales nouvelle génération, à surgénérateur et à cycle thorium. Toujours une question de densité énergétique.

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 12 h 40 min

      @Glaizal, quelques réponses rapides; je ne crois pas du tout qu’on puisse reproduire ce qui a été fait au moment de la construction du parc, libre à vous de penser le contraire en effet; les pbs sur le nuc ne sont peut-être pas insurmontables (l’ai-je dit d’ailleurs?) mais c’est aussi vrai des alternatives qui posent des pbs dont je ne vois pas au nom de quoi on peut les dire insolubles; si votre argument est le coût, c’est le mien aussi ! relisez l’annexe de mon post; il se trouve que le nuc neuf n’est plus compétitif c’est pour cela que des pays comme le viet nam l’abandonnent (cf https://theconversation.com/du-vietnam-a-la-coree-comment-sortir-du-nucleaire-et-en-meme-temps-du-charbon-80632); quant à l’impossibilité que vous évoquez « vous ne pourrez assumer une baisse conséquente de nos émissions telles qu’envisagées par nos engagements internationaux, simultanément à la sortie du nucléaire et des énergies carbonées. C’est rigoureusement impossible »; ce serait une vraiment mauvaise nouvelle, car il me semble bien que de nombreux pays se passeront définitivement de nucléaire; mais je crois que vous ne lisez pas exactement ce que j’écris, à ce stade, je ne me suis absolument pas prononcé sur ce qui pourrait se passer avec bcp plus que nos 25-30% d’enr variables à horizon 2030-2035 qui ne posent aucun pb.
      enfin puis je vous demander d’éviter si possible pour vous (?)les propos du genre « vous et vos alter ego « ? j’ai la modestie de ne pas me connaitre d’alter ego; je ne me connais pas de clone, et en outre je ne vois pas de qui vous parlez; merci d’avance; bien à vous. ag

    •   Julien GLAIZAL   20 juillet 2017 à 0 h 58 min

      Bonsoir,

      Vous savez la transition pour la transition ça ne veut rien dire, il faut avoir un but, un intérêt objectif. Or l’intérêt objectif de cette transition est évidemment de réduire notre emprunte carbone, dont il est démontré qu’elle participe du réchauffement climatique, outre qu’elle nous met dans la main des pays producteurs et massacre le solde de notre balance commerciale.

      De nouveau, la France est parmi les grands pays industrialisés – au monde – celui qui émet le moins de CO2/an/habitant, précisément grâce à son parc électro-nucléaire. On peut ainsi affirmer sans sourciller que la France est bien plus en avance dans la nécessaire transition énergétique que n’importe lequel de ses grands voisins européens, ou compétiteurs mondiaux.

      Je mets au défi quiconque de contester cette assertion.

      Ce qu’il nous faut à l’heure actuelle ce n’est non pas de l’idéologie façon EELV ou Hulot, mais du pragmatisme face aux événements qui s’accélèrent.

      Le réchauffement est une réalité. Ses causes d’origine anthropique sont démontrées par le GIEC. Elles résultent selon ses conclusions de l’émission considérable de gaz à effet de serre (GES) dans la basse atmosphère du fait de l’activité humaine ces 150 dernières années. Le principal GES est le CO2, responsable à 76% de l’effet de serre toujours selon le rapport de synthèse de 2007 (2.1 Emissions de GES à longue durée de vie).

      Prétendre lutter contre le réchauffement et ses conséquences qui s’annoncent dramatiques, sans chercher à limiter dans le même temps – prioritairement – nos émissions de CO2, est une aberration, une ineptie, une manipulation.

      Il est un fait avéré que l’énergie électro-nucléaire n’émet pas en pratique de CO2, a contrario des énergies « renouvelables » type éolien/photovoltaïque qui sont des énergies essentiellement intermittentes qui ne peuvent fonctionner ni en énergie de base ni en pointe, du fait de leur caractère parfaitement aléatoire, et qui sont donc nécessairement substituées par des énergies fossiles (charbon et gaz), plus ou moins grosses émettrices de CO2, dès qu’elles ne sont plus en capacité de produire d’électricité.

      Le recours à ces énergies présentées fallacieusement comme des énergies vertes est donc générateur de GES, comme le démontre l’exemple allemand qui, malgré le fait que le gouvernement ait d’ores et déjà dépensé 300 milliards d’€ dans la « transition énergétique », l’Allemagne a rejeté PLUS de CO2 par tête en 2015 qu’elle n’en avait émit en 2014.

      http://edgar.jrc.ec.europa.eu/overview.php?v=CO2ts_pc1990-2015

      Sur le fond, les énergies renouvelables type éolien ou solaire/photovotaïque ont 3 biais intrinsèques qui sont, à mon sens, rédhibitoires, et qui d’ailleurs les condamnent à terme comme substitut crédible aux énergies fossiles, malgré la profusion de propagande et de désinformation à leur sujet :

      1/ Leur facteur de charge très faible qui induit nécessairement que pour une même capacité de production à puissance nominale, ces énergies produiront de fait au cours d’une année de 3,5 à près de 6X moins d’électricité qu’une centrale. Dit autrement, pour produire une même quantité d’électricité il faut installer une capacité nominale de 3,5 à près de 6X supérieure. Cela explique que le coût du KWh oscille actuellement selon les types d’ENR entre 8 et 14 cents d’€, alors qu’il n’est que de 4,2 en sortie de centrale EDF. Et qui fait aussi qu’un Français paye son KWh moitié moins cher qu’un Allemand ou un Danois (qui ont le plus massivement investit dans ce type d’énergies), tout en continuant de rejeter moins de CO2 chaque année que ces derniers. Où serait le gain écologique et financier à révolutionner notre modèle ? C’est simple : pour le moment, et jusqu’à démonstration du contraire (chiffres et raisonnements rigoureux à l’appui), il n’y en a pas.

      2/ Le caractère intermittent et aléatoire qui leur est inhérent. Sachant que nous ne savons toujours pas stocker à grand échelle l’électricité produite, et qu’un réseau électrique moderne impose d’égaler en toute circonstance consommation et production, il devient donc nécessaire de doubler les infrastructures de production dès lors que nous installons en masse ces énergies intermittentes. C’est la raison pour laquelle plusieurs centrales à gaz à démarrage rapide sont en cours de construction sur le littoral atlantique pour pallier l’intermittence de production des futurs champs éoliens offshore au large des côtes de Bretagne/Normandie. Jamais ce surcoût, tant en terme financier qu’écologique (une centrale à gaz est grande émettrice de CO2), n’est repertorié lorsqu’il s’agit de vanter les avantages de ce type d’énergie. Un surcoût qui leur est pourtant consubstantiel. C’est d’ailleurs la raison fondamentale en mesure d’expliquer qu’aucun pays ayant massivement investit dans ces énergies n’a vu sa consommation d’énergie fossile se réduire. Exemple fameux de l’Allemagne, qui malgré 300 milliards d’€ d’investit en quelques années dans cette couteuse « transition », ne voit pas son taux d’émission de CO2 baisser – mais au mieux stagner – et pour cause : la part du charbon dans son mix énergétique ne baisse pas à la faveur d’une sortie du nucléaire dont il ne faut cesser de rappeler qu’il produit de l’électricité …décarbonée. En revanche la facture des particuliers et entreprises, elle, s’envole !

      3/ Le ratio catastrophique entre surface utilisée/KWh produit. Une tranche de centrale nucléaire c’est 50 ha. Une centrale solaire du type de celle de l’article c’est 5X plus (260 ha), pour une production 30X moindre. La ferme solaire de Toul-Rosières occupe au total 367 ha. Pour les 61 fermes solaires de ce type nécessaires pour égaler la production d’un EPR, la surface occupée serait de 22 400 ha (équivalent au département de la Seine-Saint-Denis). Pour l’éolien off-shore, le parc éolien du banc de Guérande occupera lui 3 600 ha. Il faudrait 13 parcs éoliens de ce type pour équivaloir la production d’un seul EPR. Surface occupée : 47 000 ha. N’en jetez plus.

    • @Julien GLAIZAL

      1 – étrange de mélanger des analyses de coût au kWh (avec des chiffres plus que discutables, 42 euros/MWh pour le nucléaire c’est le parc amorti) et des histoires de facteurs de charge. Je vous invite à méditer sur ce mélange de genres (économique Vs descriptif technologique).

      2 – Le coût de l’intermittence est quelque chose de compliqué à évaluer. On ne peut pas le négliger mais on ne peut pas le calculer en disant 1MW d’éolien = 1MW Gaz (si si j’ai lu ce genre d’anerie ici et là). L’évaluation de M GrandJean est intéressante. Vous trouverez d’autres calculs plus compliqués fait par artelys pour l’ADEME il y a quelques années ici http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations

      3 – Concernant l’utilisation des surfaces au sol c’est une contrainte réelle et complexe qui mérite un calcul détaillé. C’est pour cela que nous avons montré dans une étude pour l’ADEME par une évaluation quantitative que les surfaces au sol en France étaient suffisante si la consommation Française n’augmente pas trop
      http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/annexe_eolienpv.pdf A votre disposition pour discuter ces résultats.

      Sinon pour la transition énergétique vous êtes un peu trop « monocritère » Le CO2 est important et sans doute primordial. On peut se déplacer à CO2 constant et regarder les coûts, les autres formes de pollution …
      Cordialement
      Robin

    • Là où il y a un peu de « mono-critère », c’est quand il y a la volonté coute que coute de réduire la part du nucléaire, quitte à affecter d’autres problèmes (pollution, risque climatique, …) dont le risque mérite d’être évalué/comparé au regard des risques (réels) du nucléaire.

      Et il n’y a évidemment pas que le CO2 à prendre en compte, il y a aussi les ressources de la planète, les pollutions à différentes échelles d’espace et de temps, les consommations d’espaces, les pollutions visuelles, les couts, les importations, l’acceptation de très fortes économies d’énergie (du genre diviser par 3 ou 4 par habitant) par rapport à des économies d’énergie certes importantes, mais peut-être plus acceptables (et de toute façon nécessaire, du genre diviser par 2 par habitant)

      Bref, il faut se garder de prendre des décisions théoriquement jolies aujourd’hui pour éliminer un risque aujourd’hui (le nucleaire), et qui en pratique par facilité pourrait conduire + tard nos successeurs à devoir faire le choix d’augmenter le CO2 (je dis « facilité » car le risque nucléaire, il est essentiellement pour notre pomme (ou la partie du territoire qui serait condamné par un accident, tandis que le risque climatique nous concerne moins, nous en exposons/partageons les conséquences avec toute la planète, ce qui incite moins à l’effort)

    •   Julien GLAIZAL   22 juillet 2017 à 3 h 13 min

      @ Robin Girard

      J’ai cessé de lire les rapports et délires prospectifs des chercheurs de l’ADEME depuis que ceux-ci prétendaient donner à la France un mix électrique 100% renouvelable à l’orée 2050 (http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations) à partir de postulats fantaisistes.

      Un exemple un seul pour exposer leur fantasmagorie : afin d’étayer leur modèle ils prenaient comme gisement potentiel uniquement pour l’éolien (terrestre et offshore) 240GW. Soit.

      Sur ce potentiel, en prenons en compte leur cas de référence à 100% d’ENR (p.14), ils retiennent 105GW de puissance éolienne installée.

      Vu les éoliennes géantes les plus puissantes actuellement à notre disposition (150m de haut, 5MW de puissance crète), cela suppose pour obtenir ce chiffre faramineux d’installer 21.000 éoliennes géantes sur le territoire français et/ou son domaine maritime. Est-ce seulement plausible, est-ce seulement envisageable ?

      Double fantasmagorie d’ailleurs, sachant que le facteur de charge de l’éolien sur les dix dernières années en France fut de 23,5%. Or cela donne pour 105GW de Pc une production annuelle de 216TWh, et non 303TWh comme ils se permettent de l’affirmer dans leur hypothèse loufoque.

      D’autre part rappelons-leur que le projet éolien offshore de 600 éoliennes en cours d’installation au large de nos côtes Atlantiques est prévu de coûter 10 milliards d’€ ! Pour seulement 600 éoliennes…

      Rappelons également qu’une éolienne a une durée de vie de 25 ans.

      Là encore le calcul est rapide : il faudrait donc débourser au bas mot 350 milliards d’€ d’investissement uniquement dans l’énergie éolienne pour atteindre les chiffres exorbitants qui émaillent la production de nos commis d’Etat. Sans compter donc les centaines de milliard autres afin d’assurer dans tous les cas une production suffisante pour les consommateurs français. Et je ne parle même pas de l’intermittence à gérer.

  11.   georges studer   18 juillet 2017 à 7 h 28 min

    @alain grandjean & julien glaizal
    Je m’interroge aussi sur les raisons profondes de l’obstination à passer à un 50/40/10 qui présente de nombreux inconvénients économiques, économiques et techniques.
    Certes, j’entends qu’il faut rester manœuvrant, au cas où des progrès rapides voire des ruptures technologiques apparaîtraient dans les EnR ou plutôt dans le stockage. Encore faudrait-il en évaluer les conséquences économiques et environnementales. Y compris les problèmes de sûreté qu’on n’évoque curieusement qu’à propos du nucléaire : du stockage par STEP présente un risque similaire à celui des barrages, dont la rupture a jadis provoqué des victimes dans notre pays (mais jamais le nucléaire). Quant à du PtG, concept porté par l’ADEME, le risque de stockage d’énormes quantités de gaz semble n’émouvoir personne.
    Mais le nucléaire aussi évolue : la GEN3 n’a pas dit son dernier mot, et je pense que le démarrage des premiers EPR fera changer d’avis ceux qui s’interrogent (légitimement) sur les difficultés de la filière. Leur rentabilité dépendra beaucoup du talent de ceux qui travaillent actuellement à l’optimisation du Nouveau Modèle mais aussi de la capacité intellectuelle de note ASN à accepter le fait qu’améliorer ne signifie pas rajouter une nouvelle couche de complexité. Et je ne parle pas de la GEN4, ni évidemment de la fusion.
    Pourquoi installer par ex. des dizaines de milliers d’éoliennes à la place de réacteurs nucléaires en parfait état de marche, quand on a suffisamment de retour d’expérience sur cette technologie au niveau mondial et qu’il n’est pas opportun d’appauvrir nos concitoyens avec des taxes type CSPE ? Autant que nos entreprises le développent à l’étranger, pour faire du business là où la substitution au charbon a un sens et cela leur permettra de rester à la pointe des innovations.
    Car le patrimoine de la France a une grande valeur touristique et l’hypothéquer au nom d’une idéologie prétendument écologiste serait un comble.

    •   Alain Grandjean   18 juillet 2017 à 8 h 19 min

      @ georges studer; a 30 % d’enr variables il n’y a pas besoin de power to gas; la question difficile vu d’aujourd’hui du stockage intersaisonnier ne se posera à mon avis vraiment que dans les années 2035-2040. on aura alors bien pu voir sur le GEN3 tient ses promesses, ce n’est vraiment pas le cas aujourd’hui. si on a trouvé une vraie solution pour les déchets etc. et de l’autre côté les progrès sont très rapides sur tous les fronts dans le monde entier, en la matière la france est un tout petit pays. enfin en effet il n’est pas utile de parler de GEN4 ni d’iter;bien à vous . AG

    •   Robin Girard   18 juillet 2017 à 8 h 47 min

      @georges studer
      Pas besoin de stockage d’ici 2025 (déjà dit plusieurs fois par M. Granjean, mais avant çà par RTE et bien d’autres).

      Notez que nous stockons déjà des énormes quantité de gaz en souterrain (de l’ordre de plusieurs centaines de TWh il me semble) https://www.storengy.com/fr/storengy/notre-presence/france-3.html çà fait longtemps qu’on fait çà. D’ailleurs le PtG est surtout poussé par GDF Suez et ses filiales.

      Pour les STEP le jour où il y en aura vraiment besoin on peut équiper de pompe des barrages existant pour monter jusqu’à 7GW en tout et il y a la possibilité de micro-step dont nous avons estimé le gisement ici https://hal-mines-paristech.archives-ouvertes.fr/hal-01513139/document (article publié à Applied Energy). Pas de rupture techno.

      Le coût et le risque financier constituent un des problèmes majeurs du nucléaire. Difficile de croire que c’est l’ASN qui est responsable de çà car c’est un problème dans le monde entier. Nous ne sommes plus dans les années 70 avec des emprunts d’état et une inflation à deux chiffres.

  12. Pourriez-vous nous indiquer, M. Grandjean, avec quels points du texte à l’adresse « https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/passage-de-75-a-50-pct-fermera-peu-de-reacteurs-et-coutera-cher » vous êtes en désaccord et pourquoi ?

    Plus largement, que pensez-vous des scénarios « Negatep » de cette association pronucléaire et « Négawatt » (qui serait mieux nommé « Négawattheure ») des antinucléaires ?

    Merci d’avance

    •   Alain Grandjean   18 juillet 2017 à 17 h 47 min

      @Ermisse; merci de m’avoir signalé cet article (dont je connais bien l’auteur), je n’ai pas le temps d’en faire la critique détaillée et je pense que ce n’est guère utile; en résumé NH n’a pas dit qu’il fallait fermer 17 réacteurs,il a dit qu’il faudrait en fermer et « jusqu’à 17 « (ce qui est le chiffre calculé par la cour des comptes); on prête à NH l’intention de fermer coute que coute des réacteurs alors que son propos est d’abord un propos de clarification, il faut avoir en tête que le 50% a des conséquences sur le parc.
      je partage avec les auteurs de la note de sauvons le climat, et c’est ce que j’ai écrit ici, qu ‘à 2025 il est illusoire de penser qu’on peut arriver au 50% sans recours aux fossiles ce qui n’est pas le but, et que ce sera inutilement coûteux…je propose donc plutôt qu’on avance sur un scénario raisonné où le 50% est atteint plus tard ; RTE travaille dessus, la révision de la PPE aussi, on verra dans un scénario raisonné qu’il n’y a pas de pb de gestion d’intermittence (donc à cet horizon pas de surinvestissement par rapport au rythme actuel, on verra combien de réacteurs et les quels on ferme (certes les réacteurs « amortis » produisent aujourd’ hui à pas cher mais certains seront quasi impossibles à recaréner et de toutes façons il va bien falloir lancer l’opération de déconstruction) et on verra du coup le surcoût pour le consommateur ( l’éolien off-shore a bcp baisse de cout par rapport au chiffre du papier de SLC, et les enr globalement baissent toujours). il me semble que cet exercice sérieux est plus utile que la critique d’une critique ,non? bien à vous. AG

    •   Alain Grandjean   18 juillet 2017 à 20 h 27 min

      @Ermisse, un complément sur l ‘analyse de SLC, son coeur critique concentre la question de la période hivernale où on a peu de solaire et l’éolien peut être en rade (anticyclones); il est intéressant de voir comment RTE envisage le scénario 50/40/10 à horizon 2030 / voir http://www.rte-france.com/sites/default/files/sddr2015_les_enjeux_1.pdf page 49
      on constate qu’ils supposent une forte maîtrise de la conso (ce qui me semble clef dans tout scénario « soutenable) font baisser l’export et ont besoin d’interco , de thermique décentralisée et de cogén; pour résumé on ne passe pas la période hivernale sans faire bouger le système actuel, mais on ne peut pas dire que ce soit impossible,loin de là. on en rediscutera en octobre car ils bossent sur une révision de ce scénario. bien à vous. AG

  13.   georges studer   18 juillet 2017 à 17 h 32 min

    @alain grandjean & robin girard
    Plutôt d’accord sur vos dernières affirmations.
    Notamment sur la non-nécessité de stockage jusqu’à 30 % d’intermittence et 2035. Mais si le recours massif au gaz est exclus, il ne restera plus que le nucléaire pour assurer le gros des services système (réglage de fréquence mais aussi et surtout le suivi – poussif – de charge). C’est ce qui le rendra indispensable tant à notre réseau national qu’à celui de l’UE, malgré ses détracteurs. Et ces services se vendront à prix d’or.
    Les progrès dans les technologies intermittentes et le stockage sont en effet rapides dans le contexte d’un monde qui veut se décarboner et de grands pays qui doivent se développer. Aboutir à des solutions fiables et économiques est pour eux une nécessité. Mais pour la France qui dispose déjà d’une technologie qui répond à ces conditions ? Que l’intérêt de suivre soit indiscutable, mais il n’y a pas d’urgence au point de saborder d’ici 2025 une partie du navire.
    A part cela, OK pour attendre le démarrage des EPR pour savoir s’il a un avenir, c’est une question de mois.
    Quant à l’ASN je ne la rends pas responsable de la situation actuelle, mais cet avenir dépend de sa capacité à comprendre que le mieux est l’ennemi du bien. Par ex. est-ce que la multiplication des trains de sauvegarde est bien utile avec les améliorations dites post Fukushima ? En matière de sûreté comme dans beaucoup d’autres, la question de la simplification pour renforcer l’efficacité se pose…
    Dernier détail, je veux bien que certains barrages puissent fonctionner en STEP ; encore faut-il qu’il existe un bassin aval, ce qui est loin d’être toujours le cas. Avez-vous fait un inventaire ? Ceci bien que les STEP soient impropres à du stockage intersaisonnier.
    Merci de la qualité de ces échanges

    •   Alain Grandjean   18 juillet 2017 à 17 h 49 min

      @ georges studer, concernant la qualité des échanges merci à vous! bien cordialement . AG

    • @Georges Studer
      Concernant le gisement de STEP il y a une étude du JRC https://ec.europa.eu/jrc/sites/jrcsh/files/jrc_20130503_assessment_european_phs_potential.pdf (il faut regarder les annexes pour la France) mais çà ne répond pas exactement à mon histoire de 3 GW additionnels. Je sais que ces évaluations ont été faites plus précisément en France par EDF et la DGEC mais pas publiées. Aujourd’hui il faut dire que ce type d’installation est tellement loin d’être rentable pour l’industriel/utile pour le système que la question ne s’est pas trop posée. Tout à fait d’accord les STEP ne sont pas un stockage inter-saisonnier. Mais il n’y a pas vraiment besoin de stockage inter-saisonnier avant un niveau de pénétration très élevé. C’était le sens des résultats obtenus dans l’étude ADEME http://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations pas de power2gaz avant 80% de pénétration.

  14. Bonjour,
    Dans votre point 2, il est dommage que vous oubliiez les deux premiers piliers de transition énergétique que sont la sobriété et l’efficacité. Sans ces deux piliers, toute tentative de transition est effectivement vouée à l’échec. On peut envisager une baisse de la consommation électrique, même si elle sera de moins grande importance que dans d’autres secteurs. En intégrant ce point dans votre point 2, on peut gagner quelques dizaines de TWh (Cf. Scénario négaWatt), ce qui modifie l’équation de votre point 3.

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 12 h 13 min

      @Besnard bonjour; d’accord avec vous; juste deux remarques, si on consomme moins (donc si mon calcul majore la conso) ce que je souhaite de mon côté, cela entraine qu’on n’aura besoin à date de moins d’enr, mais cela rendra encore plus compliqué l’objectif nuc (au sens financier et social); je crois par ailleurs que sur la sobriété il y a une revolution culturelle à faire et qu’elle n’est pas encore vraiment faite; sur l’efficacité i il faut investir bcp, et je reste prudent, je vois mal comment ce gvt va y arriver;
      bien à vous, ag

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 12 h 29 min

      @Bardinet, je vous remercie de votre petit papier sur les déclarations de nicolas hulot ; il est dommage que vous ne sentiez pas obligé de rendre compte des déclarations exactes de Nicolas Hulot, et que vous adoriez manifestement la polémique (pour attirer l’attention?); ce n’est pas vraiment mon envie personnelle; bien à vous . AG

  15.   Claudio Rumolino   19 juillet 2017 à 15 h 26 min

    M. Granjean.
    Il devient vraiment pénible a suivre le fil de ces commentaires. Tous orientés et empreints de nucléophilie aiguë.
    Je trouve vos analyses de qualité mais les trolls qui vous suivent sont insupportables.
    Que des lieux communs et fausses informations. Exemple des terres rares ou des subventions enr. Ou de besoins de backup gaz et autres 30% maxi de renouvelables dans les réseaux.
    Dommage.

    • Bonjour,
      est-il possible d’avoir un avis non défavorable sur le nucléaire, sans être accusée de « nucléophilie aiguë » ou de troll ? (personnellement, c’est la 1ère fois que je commente un article sur ce site)

      Quels sont les vraies infos, les lieux hors du commun s’agissant des terres rares ? J’avoue à ce jour n’avoir trouver aucune réponse à cette question, y compris après lecture des différents rapports du scénario négawatt
      Et s’agissant des subventions aux ENR, elles n’existeraient pas ? Ou ça serait pour des montants très faibles ? Merci d’indiquer vos sources.

      Quant au backup gaz, il est très présent et afficher dans le scénario négawatt par exemple.

      Quant à l’intermittence au delà de 30%, quel pays en a fait la démonstration ?

    •   Alain Grandjean   19 juillet 2017 à 20 h 24 min

      @claudio oui bien sûr c’est possible, je suis désolé de ces remarques désobligeantes, et je vous remercie de vous intéresser à mon blog; concernant les « terres rares » une des difficultés est de distinguer dans les consommations de ressources de toutes les technologies (la voiture la batterie les enr les tel portables) ce qui est « rare » de ce qui ne l’est pas; et d’autre part de connaître au fil de temps les conso qui evoluent (du fait des progrès technologiques, sachant qu’en général ce qui est rare est cher). (par exemple aujourd’hui les éoliennes n’utilisent quasiment pas de « terres rares » au sens strict du terme; deuxième difficulté les matériaux « rares » sont souvent utilisés par des industries qui ne se connaissent pas s’ignorent ou rivalisent pour les dits matériaux. Il n’est vraiment pas facile d’avoir une info carrée et complète (le lithium est utilisé dans les batteries mais pour plein d’applications en croissance…). par exemple philippe bihouix avec qui nous avons discuté chez carbone4 pense que l’étain risque de manquer (c’est stratégique pour les soudures dans plein de technos); je suis persuadé qu’on va avoir des tensions sur l’argent (indispensable pour les contacts,y c dans le nucléaire°. ces deux minerais ne sont pas les plus médiatisés.
      concernant les subventions là aussi il y a une question de terminologie ; aujourd’hui il y a des « aides » via la « CSPE » pour les enr elec, et il y des tarifs de rachat, le fonds chaleur pour les autres, pour y voir clair, les bons spécialistes en France sont à la DGEC.
      l’intermittence à plus de 30% se gère en Allemagne.
      le back-up gaz existe évidemment, toute la question est la quantité, et surtout l’horizon de temps; il faut faire des calculs globaux pour savoir ce dont on a besoin,à quel horizon et quel est l’impact climat
      bien à vous; AG

  16.   georges studer   19 juillet 2017 à 23 h 38 min

    @ alain grandjean & Claudio
    La phrase « l’intermittence à 30% se gère en Allemagne » pourrait laisser penser que ce pays produit déjà 30 % de son électricité avec des énergies renouvelables intermittentes (EnRi) type éoliennes et panneaux solaire, sans problème pour la stabilité de son réseau.
    Il n’en est rien.
    En effet le mix électrique allemand comprend 29 % d’énergies renouvelables dont moins de 18 % sont intermittentes, le reste étant composé d’EnR pilotables (hydro, biomasse et déchets).
    Évidemment dans certaines circonstances ponctuelles (vent fort, faible consommation…) les EnRi peuvent fournir bien plus que 18 % de l’énergie électrique consommée, mais en moyenne annuelle on ne dépasse pas 18 %.
    Et les études et essais (par ex. dans des îles) ont montré qu’on ne aller au delà de 30 % en moyenne sans provoquer de fréquents blackouts : c’est ce qui arrive actuellement en Australie du Sud.

  17.   Bachoubouzouc   20 juillet 2017 à 14 h 58 min

    Bonjour Alain,

    Des trois familles de pensée que vous présentez, on comprend que vous appartenez à la C – « il faut réduire le nucléaire dans la mesure du possible » – par le fait que vous ne la contestiez pas.

    Pourtant elle est aussi attaquable que les autres :

    Un système électrique se dimensionne en énergie mais aussi en puissance. Comme cela a été dit par d’autres, on n’est pas sûrs de pouvoir compter sur le solaire et l’éolien au moment où on en a besoin.

    Or la pointe de consommation électrique annuelle est de l’ordre de 100GW en France. Et elle intervient pendant des vagues de froid le soir en hiver, à des moments où la production solaire comme éolienne est quasi nulle. Il va donc falloir conserver au moins 100GW de capacités de production pilotables, soit 80GW hors hydraulique.

    Si on n’utilise plus de centrales au gaz, au fuel ou au charbon, et si on ne parvient pas à tirer plus de 10GW de la biomasse, de l’énergie marémotrice et de la géothermie ce qui est assez probable, il nous faudra de l’ordre de 60-70GW de nucléaire. Soit en gros le parc actuel.

    Et il faudra qu’il soit rentable, donc qu’il fonctionne suffisamment dans l’année. Càd à peu près autant qu’aujourd’hui.

    Pire que ça :

    Rien n’indique que les contraintes actuelles à l’intégration des ENR intermittentes vont être levées à l’avenir.

    En effet, les faibles progrès réalisés dans le stockage de l’électricité soulignent combien cela est difficile, et combien le potentiel des technologies à notre disposition est limité.

    Et les chercheurs n’ont actuellement pas en développement de nouvelle technologie miracle, tout au plus des évolutions de ce qui se fait aujourd’hui : Stockage par conversion en potentiel chimique ou mécanique. Dont on connait déjà le potentiel limite théorique, assez faible.

    Par ailleurs, les travaux réalisés dans le domaine des smart grid montrent que ces technologies vont permettre à l’avenir d’optimiser le système, à la marge, mais pas de faire apparaitre des GW par magie aux endroits où on en a besoin. Cela n’est pas une révolution, seulement une facilitation (qui a un coût, ne l’oublions pas).

    Enfin, rappelons que l’efficacité énergétique est un domaine comme un autre, où les progrès les plus faciles sont réalisés en premier, et où plus on avance, plus les gains sont faibles et chers. Il ne faudra pas attendre non plus des miracles de ce côté là à l’avenir, bien au contraire.

    En conclusion, votre article est très intéressant mais laisse encore place au débat. L’école de pensée A est peu réaliste, la B rencontre actuellement de grandes difficultés, et la C est encore totalement hypothétique.

    Mais il ne faut pas oublier que de toutes les énergies actuellement maitrisées par l’Homme, le nucléaire est celle qui a le plus de potentiel théorique, du fait de son immense densité énergétique.

    Et tous les problèmes qu’elle rencontre actuellement sont de l’ordre du politique ou de l’industriel. Autrement dit des problèmes assez temporaires, qui ne nécessitent pas l’obtention de nouvelles connaissances, mais juste du développement et de la construction à partir de choses déjà bien connues :

    A titre d’exemple, Cigéo n’est pas la mer à boire : En gros, la moitié de l’argent nécessaire pour le construire a déjà été provisionné. Et on parle d’une somme totale équivalente à 5 ou 10 ans des subventions actuelles aux ENR, ce qui n’est pas gigantesque au vu des enjeux. Ensuite, les attentes de l’ASN finiront par être satisfaites, là encore on n’a pas à réinventer l’eau chaude pour cela. Et les recours en Justice des antinucléaires, principale difficulté à vrai dire, finiront bien par être épuisés.

    Pour l’EPR, là aussi on est plus sur des problèmes de remontée en puissance industrielle, d’optimisation du produit et de sa chaine de production, que des problèmes liés à la technologie elle-même : Il s’agit d’un REP, on en fait déjà tourner des centaines dans le monde depuis 30 ans.

    Et EDF travaille actuellement à pas mal optimiser sa construction comme son exploitation. Or du fait de la genèse mouvementée du projet EPR (franco-allemand puis franco-français, lancé-abandonné-relancé-dans-l’urgence), le potentiel d’optimisation est non négligeable…

    Bien cordialement,

    PS : Si vous pouviez développer votre calcul en annexe du coût de l’intermittence du solaire et de l’éolien, je suis preneur. Il y a là aussi matière à discuter 😉

    •   Alain Grandjean   22 juillet 2017 à 15 h 25 min

      @bachoubouzouc; merci de votre commentaire, concernant l’annexe quels développements souhaitez-vous?bien à vous . AG

    •   Alain Grandjean   22 juillet 2017 à 16 h 18 min

      @bachoubouzouc Une précision : l’idée centrale de la famille 3 –à laquelle en effet j’appartiens- est d’augmenter nos marges de manœuvre et la réversibilité de nos choix quand ils sont discutables ; en l’occurrence l’anticipation de l ‘arrêt des centrales qui est de toutes façons inévitable – tout en respectant la contrainte climatique- est un choix cohérent avec cette ligne de conduite. Je suis bien d’accord que tout ceci se discute, la preuve les commentaires que ce papier suscite. Bien à vous. AG

    •   Bachoubouzouc   26 juillet 2017 à 11 h 12 min

      @ Alain Grandjean :

      Je souhaitais que vous détailliez le nota n°9 en bas de page de l’annexe.

      Merci d’avance,

    •   Alain Grandjean   26 juillet 2017 à 14 h 41 min

      @bachoubouzouc, il est écrit  » On compte comme coût de back-up la différence entre le taux de la ligne précédente et celui d’un moyen thermique (95%), exprimée en kW et valorisée au prix attendu de la capacité (30 €/kW, ce qui semble majorant puisque le prix révélé par le mécanisme de capacité en 2017 est de 10 €/kW), ce coût étant enfin rapporté au nombre de MWh produits par kW installé. » prenons le cas de l’éolien terrestre : il garantit une puissance de 10 %; on calcule le coût de back-up nécessaire par kw à partir de la puissance de back-up qui serait nécessaire pour être équivalent à un moyen de back-up (qui garantit sa puissance pendant 95% du temps) valorisée comme le fait le marché de capacité actuellement en place en France auquel on applique forfaitairement un gros coef de sécurité (ici facteur 3) pour être sur de majorer ce cout et ne pas être taxé d’être trop favorable aux EnR. Ensuite on ramène ce cout au kwh produit. cela fait pour l’éolien maritime par ex 75% *30/7750*1000 = 6 euros le MWh; bien à vous .AG

    • Le mécanisme de capacité révèle un prix de 10€/kW, majoré à 30 dans vos calculs.
      Mais aujourd’hui, en quelque sorte, la « capacité » n’est pas rare donc elle ne se monnaye pas chere. Ceci reste-t-il vrai si les ENR montent trop en puissance, et que chaque moyen compte sur la puissance des autres ?

      Autrement dit, j’ai l’impression qu’il y a là un facteur de cout pour les ENR qui est fortement dépendant de leur taux de pénétration, aujourd’ hui « faible »…. mais qui pourrait ne pas le rester.

      Autrement dit le raisonnement qui consiste à dire, les ENR coutent tant aujourd’hui, donc multiplions les par X et ca coutera juste X fois la somme…. est peut-être faussée

    •   Alain Grandjean   8 août 2017 à 9 h 36 min

      @Remi, comme indiqué dans ma réponse à Georges Sapy, le prix de 10 euros le kw est faible car il y a surcapacité en ce moment, mais le prix de 30 qui est le triple correspond aux moyens de pointe actuels les TAC; et je redis qu’il s’agit d’un calcul à horizon 2030_35 où les EnR non pilotables représentent moins d’un quart de la production d’électricité; à cet horizon il n’y a guere de pb, bien à vous. AG

  18.   Jacques Treiner   20 juillet 2017 à 17 h 41 min

    Cher Alain,

    Il manque un élément important dans ta description de la montée éventuelle des EnR, dans le cas où la part du nucléaire diminuerait d’un tiers, soit de 140 TWh/an. Constatant que la montée actuelle de 3 à 4 TWh/an est insuffisante pour remplacer à l’horizon le nucléaire manquant, tu envisage un maintien de l’objectif pour une date un peu repoussée.

    Lorsqu’on raisonne ainsi en production moyenne annuelle, on néglige le fait qu’un kWh pilotable, ne se remplace pas comme ça par un kWh fatal (variable ou intermittent, comme on préfère). C’est l’égalité entre puissances instantanées – demande et offre – qui compte dans l’équilibre du réseau. Aujourd’hui, les fluctuations de la demande, de l’ordre de 15% de la demande moyenne sur une journée, sont gérées par l’hydraulique, avec un peu de fossile pour faire l’appoint. Mais avec le solaire ou l’éolien, les fluctuations de la production deviennent de l’ordre de grandeur de la puissance installée : le solaire varie entre 0 la nuit et 60 à 70% de la puissance crête à midi, et l’éolien varie entre quelques % de la puissance installée quand le vent manque et 70 à 80 % de cette puissance quand il y a du vent. L’hydraulique ne pourrait gérer de telles fluctuations de puissance. Des batteries non plus (l’énergie de toutes les batteries au monde est de 500 GWh !). Parler de montée en puissance des ENR sans évoquer le stockage ou le back-up n’est pas sérieux. Les Allemands, qui sont sérieux, ont un back-up fossile imposant…

    Si l’on veut maintenir l’objectif climat, la seule solution est donc de réduire la part du nucléaire SANS FERMER de centrales, pour avoir de la puissance de réserve. On les fait donc fonctionner dans de mauvaises conditions, et à un coût accru, mais au moins le réseau peut tenir. On n’a rien gagné en CO2 ni en sûreté nucléaire, on a juste augmenté le prix de l’électricité pour le consommateur.

    Donc oui, l’industrie nucléaire a des problèmes à régler. Mais l’intervention de Nicolas Hulot ne repose sur aucun élément sérieux d’analyse du fonctionnement du réseau électrique. Le rapport de la Cour des Comptes non plus, d’ailleurs, mais ce n’était pas son objectif, c’était juste la traduction d’un chiffre lancé par Hollande pendant sa campagne. Il est vrai qu’Emmanuel Macron a imprudemment repris l’objectif de réduction de la part du nucléaire, mais lors de son interview chez Mediapart, il a tout de même dit que personne ne savait si on pourrait y parvenir en 2025.

    Il a aussi rajouté ce soir-là qu’il fallait « reconstruire le rapport à la vérité », en faisant appel à la parole académique », et a cité le Conseil stratégique pour la recherche et l’innovation (sauf erreur de dénomination). De ce point de vue, la nomination de Villani à la tête de l’OPECST est à saluer. Et j’espère que l’Académie des technologies, sur des sujets de ce genre, sera consultée et écoutée plus souvent que par le passé.

    Amitiés,

    Jacques

    •   Alain Grandjean   22 juillet 2017 à 16 h 12 min

      Cher Jacques , le scénario que je propose d’envisager (50/40/10 ) en 2030-2035 est en cours d’analyse par RTE qui utilise un modèle intégrant les interconnexions de la plaque électrique européenne et calcule un équilibre en puissance au pas horaire (voire plus fin) ; pour en avoir discuté longuement avec eux RTE montre qu’on aura les moyens de flexibilité suffisants à cet horizon – sans dégrader notre performance climatique par rapport à aujourd’hui- et que ce scénario conduira bien à fermer des centrales nucléaires . Pour éviter de perdre du temps je propose qu’on renvoie cette discussion en septembre-octobre quand leurs travaux seront publiés. Bien à toi. Alain

    • Je confirme sur le back un allemand, en fait leur puissance installée à doublé suite à leur transition énergétique, ils ont pratiquement conserve toutes leurs capacités fossiles qu’ils ont doublée avec l’éolien et le solaire. De fait, une grosse part de leur surcroît de production renouvelable se retrouve dans le bilan des exportations, il y a très peu de gain sur la production fossile réelle. Autrement dit, leur renouvelable n’est pas aussi utilisé qu’on le dit pour leur consommation. Si on retraite les chiffres en déduisant de la production intermittente l’augmentation des exportations, on arrive à un bilan très pauvre. Çela explique pourquoi ils utilisent toujours autant de lignite, de charbon et que la production à base de gaz à fortement augmenté. Attendons vraiment qu’ils abandonnent le nucléaire en 2022. Au passage, pour Mr Grandjean, les allemands ne sont pas à 30% d’intermittent et déjà ils n’arrivent pas à le consommer, ils l’exportent. Et se sont les meilleurs au niveau technologique. Si eux n’y arrivent pas personne n’y arrivera: il faut absolument une production de base decarbonee et il n’y a que le nucléaire actuellement, on n’y peut rien.

    • Par ailleurs, si les allemands voulaient vraiment être à 0 émission, il faudrait remplacer actuellement 50% minimum de leur production actuelle faites par charbon, lignite, gaz , sachant que l’éolien et le photovoltaïque représentent 25%, il faudrait donc multiplier au moins par trois leur capacité actuelle de renouvelables ( et encore il est vraisemblable que les nouveaux sites de production seront moins efficaces donc le rendement sera inférieur), soit une capacité globale de 270 gw! Soit presque 5 fois notre capacité nucléaire: le jour où il y a du vent et du soleil, le réseau allemand explosera.

  19. Un article après un rapport de la banque mondiale sur les besoins en matériaux de la transition énergétique
    https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/030454538803-metaux-les-besoins-colossaux-de-la-transition-energetique-2103122.php
    Il est clair que pour sauver la planète du réchauffement climatique, il va falloir beaucoup extraire de matériaux pour se passer des énergies fossiles, en les remplaçant par des énergies alternative ou pour économiser l’énergie. Plus nous limiterons le réchauffement, plus nous devrons extraire…. mais avec des limites que la planète nous fixe, que peut-être nous ne voyons pas encore.
    Il convient donc de prendre en compte cette dimension dans le developpement des solutions d’énergies alternative au fossile et d’économie d’énergie, et vraisemblablement privilégier les solutions les + économes.
    Le nucléaire, malgré tous ses risques et difficultés, a l’avantage d’être économe. Se brider à 50% de nucléaire dans notre conso électrique ou vouloir réduire sa production en absolu voire en sortir complètement, alors qu’au final il a déjà une part modeste dans notre approvisionnement énergétique total (moins de 20%) et qu’il n’est donc pas responsable d’un manque de diversification, c’est sans doute s’empêcher d’aller vers des solutions optimales.

    •   Alain Grandjean   22 juillet 2017 à 16 h 31 min

      @remi voici le lien vers le très intéressant rapport de la banque mondiale : http://www.worldbank.org/en/topic/energy/publication/minerals-and-metals-to-play-significant-role-in-a-low-carbon-future
      certes le nucléaire est relativement (au kWh produit) moins gourmand que les enr en minéraux rares (et moins rares comme l’acier) ; mais le problème principal en l’occurrence c’est que le nucléaire n’est présent que dans 30 pays et ne représente que 5% de l’énergie primaire dans le monde ; il est impossible qu’il prenne une part significative du mix mondial dans les prochaines décennies qui sont celles qui comptent pour le climat et ce pour de nombreuses raisons (que la famille 2 jugent sans doute mauvaises, comme par exemple le fait que des Etats souverains décident d’arrêter le nucléaire). Donc au lieu de considérer que cette contrainte de rareté est un argument pro-nucléaire,il est préférable de 1-chercher comment réduire au maximum notre consommation d’énergie y c d’électricité, 2 -chercher à savoir comment réduire l’usage de ses matériaux puis de les recycler au maximum . Bien à vous ; AG

  20.   Thierry Caminel   21 juillet 2017 à 23 h 03 min

    Bonjour Alain,

    Beaucoup de choses intéressantes ont été écrites dans cet échange. Je voudrais ajouter quelques éléments:

    1) Il est inexact de penser que le le gaz est deux fois moins émetteur que le charbon. C’est sans compter le transport et les fuites de méthane associées! Les études que j’ai vu passer parlent de 1 à 3% de fuites par 1000km, ce qui n’est pas rien. En outre, de plus en plus de gaz sera produit par fracturation hydraulique, ce qui provoque bien plus de fuite lors de la production.
    Au total, et pour un peu qu’on prenne une valeur de PRC du méthane plus élevée que celle choisie par le GIEC, comme le préconise des gens comme Bernard Laponche, on peut en déduire que le gaz est presque aussi émetteur que le charbon.
    C’est d’ailleurs probablement une des causes de la hausse préoccupante des concentrations de m éthane dans l’atmosphère.

    2) Il faut prendre en compte dans nos analyses la décision de la Chine d’investir massivement dans le nucléaire. Rappelons que fin 2015, ils ont décidé d’investir 1000 milliards de $ dans cette technology, de construire 7 réacteurs par an jusqu’en 2030, et 400 réacteurs en 2050, et de faire de la R&D tout azimut (surgénération Pu, Thorium, traveling waves , Pebble bed, centrales sur barges, etc etc) . Le coût d’un réacteur ‘made in China’ pourrait à terme être divisé par 3, et pas mal de problèmes associés au nucléaire pourraient être résolus. La Chine, de part ses capacités technologiques et d’investissement, pourrait donc changer la donne dans ce domaine, comme elle l’a fait pour les énergies renouvelable.

    Bien à toi, Thierry

    •   Alain Grandjean   22 juillet 2017 à 16 h 36 min

      @thierry
      concernant le facteur d’émission du méthane, j’aimerais bien avoir des sources précises car la question que tu soulèves légitiment est ancienne et je ne crois pas qu’elle soit tranchée aussi clairement que cela. En tous les cas chez Carbone4 nous utilisons les facteurs d’émission validés par le GIEC…Concernant le nucléaire en Chine, le point d’information est très utile. Nous verrons bien en effet, et cela n’empêche en rien la stratégie de diversification que je propose. Cela étant je redis ce que j’ai dit à Remi ; ne croyons pas un instant qu’un redéploiement du nuc puisse se faire vite dans le monde.
      Bien à toi . Alain

    •   Thierry Caminel   23 juillet 2017 à 0 h 11 min

      Alain,

      Bernard Laponche est celui qui, à ma connaissance, a le plus travaillé sur les facteurs d’emission du méthane.
      Voir par exemple: http://www.global-chance.org/IMG/pdf/gc35p64-74.pdf

      Sur les fuites dans le réseau urbain voir:
      http://www.pnas.org/content/112/7/1941.full.pdf

      https://www.economist.com/news/business/21702493-natural-gass-reputation-cleaner-fuel-coal-and-oil-risks-being-sullied-methane

      et aussi:
      https://www.researchgate.net/publication/223761038_Russian_Long_Distance_Gas_Transmission_Pipelines_Methane_Losses_Mitigation_Options_and_Policy_Issues

      J’avais d’autres références où ils estimaient que les fuites étaient encore plus élevées, mais je ne les retrouve plus. Ca vaut en tout les cas le peine de se pencher sur la question, car ça peut significativement changer la donne en matière de politique énergétique !

      Concernant le redéploiement du nuc dans le monde, je serai plus prudent que toi. Si l’industrie chinoise peut sortir des réacteurs au 1/3 du prix actuel, ou des barges installables près des grandes agglomérations mondiales et capables également de désaliniser l’eau, la croissance pourrait être rapide.

      Un autre point important à prendre en compte, au moins au niveau Francais, et l’opposition farouche d’une partie de la population contre l’installation d’éoliennes, à cause de leur impact (réel ou supposé) sur le paysage. Les gens s’opposent aussi à Linky (donc aux smartgrids et ses possibilités de gérer en partie les problèmes d’intermittence), aux STEPs, aux lignes THT, aux biocarburants, etc.
      L’acceptabilité sociale est un frein majeur au déploiement des EnR, et il est trop souvent négligé.

    •   Alain Grandjean   23 juillet 2017 à 8 h 26 min

      @thierry; merci pour les références, on va y regarder de plus près…Concernant le déploiement potentiel du nuc je pense être prudent dans un sens et dans l’autre, les delais de décision de construction et de lancement des centrales sont longs même si je reconnais que les records de Flamanville 3 (qui ne sera pas mise en service avant 2020 contrairement au discours officilel, soit 15 ans après la décision de 2005) et d’Olikuoto (délai rallongé d’au moins deux fois la durée initiale du projet! soit près de 20 ans entre la décision et la mise en service…) seront durs à battre; si les chinois sont plus efficaces dans la gestion de leur chantier cela ne les rend pas capables d’installer des centrales partout dans le monde. Concernant l’acceptabilité sociale (et surtout les embrouilles juridico-administratives contre les éoliennes, dont certaines sont alimentées de manière très systématique par une association très bien organisée qui s’appelle la FED (http://environnementdurable.net/) j’en tiens compte en restant très prudent sur la montée en puissance des EnR et c’est l’une des raisons de fond qui me font décaler le 50%à 2030-2035; sans cela je pense qu’on pourrait aller plus vite; cela étant pour être plus précis,il faut faire un inventaire détaillé (car si j’ai compris les échanges il y a aussi un obstacle important du côté militaire). Concernant le réseau je crois que les obstacles au linky ne sont pas déterminants dans cette affaire, ce qui l’est plus ce sont les gros reseaux de transport (qui font les interco européennes) , et RTE les fait de plus en plus sous terre ou sous mer, à des coûts très élevés pour éviter les blocages. Bien à toi . AG

    •   Thierry Caminel   23 juillet 2017 à 17 h 03 min

      Alain, tu as raison de penser que l’acceptabilité sociale est un facteur limitant pour le scénario ‘C’. La FED se nourrit de ce refus, qui vient souvent d’habitants de sensibilité écologique (y compris antinucléaire, et soutenus par des associations environnementales), et de personnes qui ont un intérêt à ce que rien de change comme les propriétaires ou les élus (y compris labellisés ‘écolo’).

      C’est un problème très sérieux, et je ne vois pas comment les éoliennes vont devenir plus acceptables d’ici 2030 ou 2050. La situation est différente à celle de l’Allemagne, où il y a une longue histoire de coopératives de production d’énergie, encouragées par les gouvernements. La relation aux paysages y est aussi sans doute différente.

      Idéalement, il faudrait trouver des mécanismes pour conditionner chaque arrêt de centrale nucléaire à l’installation de quelques centaines d’éoliennes supplémentaires. Mais comme c’est difficile politiquement, il est probable que ce sont de très consensuelles et plus économiques centrales au gaz qui seront installées, aux dépens du climat. C’est de mon point de vue le problème principal de scénario ‘C’ dans un pays aussi Jacobin et rousseauiste que la France. Connais tu des initiatives, ou es tu des idées, pour accélérer un changement de mentalité dans ce domaine?

    •   Alain Grandjean   23 juillet 2017 à 21 h 51 min

      @thierry; en effet qu’il faut mettre de la lumière sur les choix et que nos concitoyens comprennent les consésquences de choix qui seront politiques in fine; mais il faut regarder plus précisément la carte des installations prévues ou concevables pour les parcs d’éoliennes; j’ai pas vraiment regardé ce point de près car je n’en avais pas besoin pour l’argument central de ce post.bien à toi; Alain

  21.   georges studer   23 juillet 2017 à 14 h 21 min

    @alain Grandjean
    J’apprécie une argumentation équilibrée pour ou contre un mix majoritairement nucléaire, un peu moins le fait d’afficher un avis péremptoire sur une cible aussi précise que 50% à 2030/2035. La probabilité n’en est pas négligeable, mais il y a tant de facteurs qui jouent, dont les choix politiques tout à fait contradictoires en la matière…
    En restant objectifs, si le but EN FRANCE est bien de limiter les émissions de CO2, les solutions qui y répondent doivent me semblent-ils être pesées en termes économiques et d’emploi pour les départager : et arrêter prématurément des installations nucléaires en parfait état est la pire des solutions à cet égard. En 2035, beaucoup d’unités construites dans les années 80 atteindront 50 ans de fonctionnement et il paraît souhaitable d’attendre 10 ans de plus pour en optimiser l’investissement, dans la mesure où l’on sait remplacer à bon compte les composants qui limitent la durée de vie des réacteurs.
    D’autre part, dans un mix 50/40/10 avec environ 30% d’intermittence en 2035, le nucléaire devrait assurer la majorité des services systèmes, y compris pour le compte de nos voisins européens qui se lancent dans l’éolien et le solaire, si on postule que les centrales au charbon seront proscrites à cette échéance. Ayant le « monopole » de ce produit de première nécessité, le nucléaire devrait en tirer profit et redevenir concurrentiel, surtout si l’UE se décide enfin à taxer le carbone. Dans ces conditions il n’est pas dit, surtout en cas de changement politique en France (tous les 5 ans ?) que le choix arbitraire de réduction de 75 à 50% soit confirmé.
    Enfin, l’acceptabilité sociale du solaire et éolien est difficile à mesurer et doit s’apprécier dans le contexte du pays d’Astérix : sous l’angle environnemental il faut se souvenir de Sivens, NDDL et des ZADistes. Mais sous l’angle économique, nos concitoyens ne seront pas prêts d’accepter le doublement du prix du kWh en raison des taxes diverses qui financent le développent de ces EnR. Aujourd’hui cela se passe « à l’insu de leur plein gré », mais si un canard se met à dénoncer systématiquement le « scandale » du vrai prix des EnR, une prise de conscience et un revirement de l’opinion n’est pas à exclure.
    La seule façon honnête pour nos dirigeants de faire un choix optimal serait d’arrêter la compagne de désinformation orchestrée par les lobbies des EnR (bien plus puissants que la FED !) et le panurgisme des principaux médias, puis de mettre publiquement sur la table les avantages et inconvénients des différents mix décarbonés possibles : par ex. le 50/40/10 que vous défendez versus un 75/15/10.
    D’accord pour dire que tant que FLA3 et les autres EPR n’ont pas démarré, il est hasardeux de se lancer dans une telle opération vérité. Il suffit d’attendre un peu (2020 est une échéance bien pessimiste !) et l’incertitude va se réduire. Il n’est pas exclus également que le modèle Allemand si souvent montré en exemple montre ses vraies limites lors d’un prochain hiver : soit avec une pollution majeure aux PF en Europe, soit avec un blackout de grande ampleur. Le principe de réalité a souvent conduit à des revirements brutaux autant qu’excessifs.
    En résumé, il me semble préférable de procéder à des comparaisons objectives et honnêtes entre divers mix envisageables, plutôt que d’afficher une opinion d’expert tout à fait discutable, ne serait-ce qu’à cause des incertitudes majeures qui l’entourent.

    •   Alain Grandjean   23 juillet 2017 à 22 h 04 min

      @georges je ne me crois pas péremptoire, disons que je pense pour en avoir pas mal discuté que ce scénario est faisable et assez logique, RTE en étudie d’autres on verra ce qui va être communiqué et discuté ; quand j’ai eu la chance de présider le comité des experts du Débat National en 2013 on a regardé 11 scénarios de celui de negawatt à celui de negatep en passant par toutes les couleurs de l’arc en ciel; j’en ai tiré à titre personnel pas mal d’infos et de convictions.
      Nous verrons si ce gvt remet en cause la loi de transition ; je ne crois pas et je pense donc qu’on convergera vers ce que je propose…si on joue sur la calendrier, le 50% n’a rien d’arbitaire, cela devient juste une question de commmunication.
      Cela étant je ne partage pas votre optimisme sur le parfait état du parc nucléaire; on en reparlera dans deux ans . Concernant FLA 3 je persiste : un premier chargement de combustible fin 2018 fait une mise en service en 2020. C’est presque une loi…
      Concernant la décomposition du 40% enr je parierais plutôt pour 25 de non pilotable (il y aura de la cogen et …tout dépend du niveau de prod qu’on vise). Concernant la taxe carbone au niveau de l’ UE je me bats pour un dispositif à l’anglaise,mais élargi à l’europe de l’ouest; on verra si ca avance à l’automne; bien à vous AG

  22. Bonjour,

    Merci pour votre article.
    Deux remarques :

    1/ Vous n’abordez pas la question du nouveau réseau de transport d’électricité qu’il faudrait mettre en place en cas de transition énergétique (de son coût, de son acceptabilité par les riverains, de sa faisabilité technique (perte en ligne en cas de faible puissance…). C’est dommage, car le sujet est majeur et incontournable.

    2/ Pour les déchets nucléaires, vous semblez dire que les solutions de gestion ne sont pas abouties. Or 90% des déchets en volume sont déjà gérés en décroissance dans des centres de stockage en surface et pour les plus dangereux, une solution raisonnablement sûre se met en place (le projet Cigéo).

    D’accord avec vous pour ne rien caricaturer en comparant sans idéologie les coûts/bénéfices (pour les Français, les terriens et leurs descendants) toutes les options qui sont sur la table…

    •   Alain Grandjean   24 juillet 2017 à 11 h 25 min

      @valenton , merci de vos remarques; pour la première relative aux réseaux (qui a fait l’objet de bcp d’échanges dans les « commentaires » j »y reviendrai en septembre sur la base des scénarios RTE 2030-2035. mon propos ici était surtout de montrer qu’il était nécessaire de décaler le 2025. En attendant je vous signale ces deux docs http://www.rte-france.com/sites/default/files/rei_synthese_2017.pdf et http://www.rte-france.com/sites/default/files/rei_abrege_2017.pdf qui traitent du sujet . Concernant les déchets il y a me semble t il un écart entre le fait d’avoir une solution pour les dangereux les plus dangereux et 1 que cette solution soit acceptée par les riverains et par la population, 2 que la question de l’ensemble des déchets de déconstruction des centrales soit résolue. Bien cdt. AG

  23. Bonjour,
    Les coûts prévisionnels contenus dans l’Annexe à la note intitulée : « coût de production tout compris de moyens ENR neufs » sont comparés ci-après à ceux de l’étude ADEME la plus récente sur le sujet, portant sur les coûts prévisionnels 2017, intitulée : Coûts des énergies renouvelables en France – ADEME, édition de décembre 2016. Les résultats de la comparaison sont les suivants :

    1) Coûts de l’éolien terrestre :
    Annexe AG : Investissement : 1 100 €/kW ; Production : 57 €/MWh
    ADEME (*) : Investissement : 1 450 €/kW ; Production : 72 €/MWh
    Ecart Annexe AG / ADEME : – 25 % environ

    2) Coûts de l’éolien en mer :
    Annexe AG : Investissement : 2 800 €/kW Production : 85 €/MWh
    ADEME (*) : Investissement : 4 500 €/kW Production : 150 €/MWh
    Ecart Annexe AG / ADEME : – 40 % environ

    Commentaire : l’ADEME ne pouvant être soupçonnée de surestimer artificiellement les coûts d’investissement et de production, qui de facto reflètent bien la réalité actuelle, les estimations de l’Annexe AG apparaissent comme très optimistes…

    3) Coûts du PV au sol avec trackers :
    Annexe AG : Investissement : 700 €/kW Production : 47 €/MWh
    ADEME (*) : Investissement : 1 300 €/kW Production : 103 €/MWh
    Ecart Annexe AG / ADEME : – 55 % environ

    Commentaire : cet écart très important laisse penser que les coûts cités dans l’Annexe AG ne représentent que ceux des panneaux eux-mêmes, sans leur environnement électromécanique : fondations de génie civil, supports mécaniques des panneaux, électronique de contrôle-commande, onduleurs de conversion en courant alternatif, câblages de raccordement des panneaux aux onduleurs et de ces derniers au transformateur élévateur de connexion au réseau, etc. auxquels il faut ajouter les coûts de montage sur site.

    NB : une réalisation récente vient conforter les estimations de l’ADEME : la centrale de Cestas, de taille industrielle (la plus grande d’Europe : 300 MW, 1 million de panneaux) mise en service fin 2015 :
    Investissement : 1 170 €/kW Prix de vente garanti : 105 €/MWh

    4) Coûts de back-up

    Commentaire : le mode de calcul utilisé est très incomplet : il ne prend en effet en compte que la rémunération de la capacité, qui est en fait une rémunération complémentaire, destinée à assurer la sécurité du réseau en heures de pointe de consommation. Mais il ignore l’essentiel : le surcoût de l’énergie de remplacement elle-même, nécessaire quand éolien et/ou PV sont absents. Ce surcoût est difficile à évaluer car il dépend entre autres du taux de pénétration des énergies précitées mais se situe, selon des études un peu anciennes (**) dans une fourchette allant de 10 à 32 €/MWh qui doivent être ajoutés à la rémunération des capacités ci-dessus (ils constituent en fait la plus grande part du coût de back-up).

    (*) Moyennes arrondies des fourchettes publiées dans l’étude ADEME (une analyse plus détaillée montrant comment ces moyennes ont été calculées est disponible sur demande)

    (**) World Energy Outlook de l’AIE de 2011 et Étude AEN de 2012

    •   Alain Grandjean   1 août 2017 à 15 h 48 min

      @Georges Sapy, merci de votre analyse; le tableau concerne la période 2020-2025 comme cela est précisé et non les chiffres à 2016; il intègre donc des gains de productivité, qui ne sont pas spécialement optimistes (on a pris la médiane des estimations à ce jour). et il est bien vrai que sur l’éolien off-shore et le solaire on attend encore des gains importants; on a pris par ailleurs des taux d’actualisation un peu différents en fonction des technologies. Concernant le cout du back-up le raisonnement est purement économique, et la valorisation de la capacité (multipliée par trois par rapport à ce que dit le marché) me semble intégrer le coût du back up c’est fait précisément pour donner ce coût; mais dans la vraie vie ensuite, le back-up n’est pas construit s’il n’est pas nécessaire et c’est au gestionnaire de réseau de faire ces arbitrages à différents horizons; il n’est donc pas correct de prendre l’hypothèse qu’un moyen variable doive se voir back-uper et le calcul par le biais de la valeur donnée par le marché de capacité me parait le meilleur proxy. bien à vous. AG

  24. Bonjour,
    Merci pour ce document et sa qualité.
    N’ayant pas le niveau de compétence pour comprendre l’ensemble des commentaires j’en laisse quand même de mon niveau. Comme le réchauffement climatique est le plus grand enjeux de notre civilisation qui selon JMJ est synonyme de chaos, pourquoi il y a aucune politique énergétique européen pour favoriser la baisse des émissions de CO2. Même si l’Allemagne ou pays de l’Europe de l’est sont très peu impactées par les le réchauffement climatique elle peut tout de même nous acheter de l’électricité nucléaire en solidarité avec les pays du sud plutôt que d’utiliser ses centrales à charbon.

    Bien cordialement.

    •   Alain Grandjean   6 août 2017 à 19 h 20 min

      @abadie;en effet l ‘Europe n’est malheureusement pas encore capable d’une politique énergétique commune, même si l’UE a signé l’accord de Paris sur le climat; votre commentaire me suggère deux remarques : l’un des enjeux de la lutte contre le CC c’est bien que les plus « coupables » ne sont pas les plus « victimes » à court terme; les gsros pollueurs (pays développés) sont moins impactés que les pays les moins avancés, néanmoins à long terme c’est bcp moins clair : nous commençons à subir les conséquences des déréglements climatiques dans nos pays dans le domaine agricole; nous allons en outre subir comme tout le monde des impacts plus violents, et ….avoir à gérer des migrations massives. donc nous avons un interet stratégique à avancer sur le sujet
      et nous avançons quand même.
      concernant charbon et nuc il y a des échanges sur la plaque européenne ouest et les allemands achetent nos excédents nuc surtout en été;
      bien à vous. AG

    • Pour les migrants, le sujet est malheureusement encore plus épineux. Quelle est la capacité d’un territoire en hab/m2 pour une autonomie durable (nourriture, services publiques, industrie des biens utiles, loisirs durables :>°…). Certainement nous devrons reconquérir des terres arables, développer les campagnes urbaines, et nous convertir au changement (moins d’énergie,…)
      Pour l’énergie:
      Nous devons peut être économiser encore plus l’énergie pour la vendre au pays dépendants du charbon un peu comme pourrait le faire le canada (Québec 100 hydro) avec les Etats-Unis et éviter le made in charbon.

      Merci pour votre implication sur l’ensemble des commentaires.

  25.   Georges Sapy   4 août 2017 à 18 h 17 min

    @Alain Grandjean
    Bonjour,
    Je réponds à vos objections suite à notre premier échange. Sur le premier aspect (coût des sources renouvelables) je suis d’accord sur le fait que les périodes de référence ne sont pas les mêmes. Ceci étant dit, l’extrapolation est toujours une opération hasardeuse et extrapoler des gains de productivité en fait partie. Considérer la médiane des prévisions est certes une précaution, mais pas une garantie… On ne peut donc fonder un scénario d’investissement sur des bases aussi peu assurées et il faut à mon avis rester très prudent.
    Sur le deuxième point, par contre, je persiste et signe et je suis formel : la rémunération de capacité n’est absolument pas représentative des surcoûts de back-up, elle n’en représente qu’une très faible part. Il faut pour s’en convaincre entrer dans quelques calculs de « coin de table » :
    * Le prix de marché de capacité se situe actuellement aux environs de 10 €/kW, soit encore 10 000 €/MW garanti (il est plafonné à 20 000 €/MW). Ce prix de marché représente la rémunération annuelle que perçoit un producteur pour chaque MW garanti sur lequel il s’engage.
    * L’enveloppe globale des capacités participant au marché en France est approximativement de l’ordre de 50 à 60 GW (fourchette approximative arrondie). Ce qui signifie qu’une grande partie des moyens de production pilotables du pays participe au marché de capacité pour un budget total de l’ordre de 500 à 600 M€. Toutes ces capacités sont réparties entre les moyens de production manœuvrables et ne sont évidemment pas seulement en attente d’appoint/secours des productions intermittentes, mais sont capables de le faire à tout instant en prenant sur leurs marges de production instantanée. Il en résulte que ces moyens ne sont rémunérés au travers du marché de capacité que très marginalement. En effet, le budget précité est à ramener à une production globale de l’ordre de 540 TWh. La rémunération de la capacité ne représente donc qu’environ 1 €/MWh en moyenne, ce qui à l’évidence n’a rien à voir avec la rémunération d’un back-up de production d’électricité : c’est une rémunération incitative annexe, qui est très loin de couvrir les coûts réels de back-up. Deux exemples concrets permettent de le montrer, concernant les moyens de back-up les plus sollicités pour pallier les absences de vent et/ou de soleil, à savoir les cycles combinés (CCG) au gaz (moyens de semi-base et de pointe) et les turbines à combustion (TAC) au gaz (moyens d’ultra-pointe) :
    ° Back-up par cycle combiné au gaz : son coût complet de production est estimé à 65 €/MWh pour un facteur de charge de 5 500 h/an. Mais quand il fonctionne en back-up de productions intermittentes ayant priorité d’accès au réseau, il doit leur laisser la place quand elles produisent. Ce qui diminue son facteur de charge. On fera l’hypothèse (réaliste, observée sur le réseau européen !) que ce facteur de charge n’est alors que de 2 500 h/an. Ce qui correspond à 3 000 MWh non produits car fournis par les sources intermittentes. Etant moins bien amorti dans ces conditions, le coût complet de production du CCG augmente et atteint environ 85 €/MWh. Sur ces bases, deux surcoûts de back-up sont à prendre en compte :

    – Le surcoût de production, lorsque le CCG produit en appoint/secours des moyens renouvelables. Ce surcoût est égal au coût de production du CCG, soit 85 €/MWh applicable pendant 2500 heures/an. Il est à la charge du consommateur final,
    – Le surcoût de sous-utilisation, qui s’ajoute au précédent et résulte du mauvais amortissement de l’installation, ce qui renchérit le coût de production de 65 à 85 €/MWh (cf. ci-dessus), soit de 20 €/MWh. Ce surcoût est à la charge de l’exploitant du CCG et vient non seulement diminuer sa rentabilité, mais rend plus difficile son accès au marché de gros. Le marché de capacité ne lui permet de récupérer qu’une faible part de ce surcoût. En effet, ramenée au MWh produit, la rémunération de capacité n’est que de 10 000/2 500 = 4 €/MWh,
    ° Back-up par turbine à combustion au gaz : la logique de back-up est ici différente. En effet, ces moyens d’ultra-pointe ne sont utilisés que pendant de très courtes durées, typiquement moins de 350 heures/an, pendant les périodes hivernales de grands froids qui correspondent le plus souvent à des situations anticycloniques d’hiver, durant lesquelles le PV est inexistant et l’éolien stagne à moins de 10 % de sa capacité installée une grande partie du temps. Il faut donc remplacer quasi-complètement la totalité de ces énergies intermittentes. Dès que leur taux de pénétration n’est plus marginal, cela implique donc de construire un grand nombre de TAC exclusivement dédiées à ces secours. Le coût de back-up est dans ces conditions le coût complet d’utilisation de ces machines (il n’y a pas lieu de tenir compte d’un surcoût de sous-utilisation comme dans le cas des CCG, puisque ces machines sont arrêtées dès que possible en dehors des ultra-pointes).
    Le coût complet de production de ces machines est de l’ordre de 200 €/MWh, auquel il faut ajouter la rémunération de la capacité, égale ici à 10 000/350 ≈ 29 €/MWh.
    ° Points communs et conséquences : dans les deux cas, la rémunération de capacité n’est pas représentative du surcoût réel de back-up, qui résulte majoritairement du coût de l’énergie. Bien entendu, ces surcoûts unitaires très élevés attachés à des moyens de production (85 + 20 + 4 = 109 €/MWh pour un CCG et 220 + 29 = 229 €/MWh pour une TAC) doivent être pondérés par deux facteurs pour déterminer le surcoût moyen ramené à l’ensemble de la production d’électricité : le temps annuel d’utilisation de ces moyens d’une part, le taux de pénétration des énergies intermittentes d’autre part, le surcoût moyen pour l’ensemble de la production d’électricité étant une fonction rapidement croissante de ce taux de pénétration.
    Bien à vous
    Georges Sapy

    •   Alain Grandjean   8 août 2017 à 9 h 33 min

      @Georges Sapy . Bonjour je reviens sur le coût du back-up. Le problème de la capacité est indépendant du fait que ces centrales gagnent moins que prévu (et fonctionnent moins d’heures que prévu) pour d’autres raisons, à savoir : crise et faiblesse de la demande, prix du CO2 et compétitivité du charbon, subvention publique et développement des ENR, et enfin peut-être : investissements imprudents…

      La valeur de la capacité est le complément de rémunération minimal à verser à tous les kW garantis du système pour qu’une quantité suffisante de ces kW garantis, compte tenu de ses marges sur le marché de l’énergie, soit présente. Bien évidemment, tout moyen de production se rembourse son coût de combustible sur le marché de l’énergie (il ne fonctionne pas si le prix instantané est inférieur à son coût variable), et même au-delà (quand le prix instantané est supérieur à son coût variable).

      Dans un mécanisme de capacité type UK ou FR, la rencontre offre – demande de capacité est censée objectiver cette valeur. Je n’ai rien sous-estimé. Dans l’hypothèse où il n’y a pas d’excédent de capacité, le coût de développement d’un kW de puissance garantie est celui du moyen le moins cher pour cela, à savoir une TAC (60 €/kW/an). Ladite TAC se fera 30 €/kW de marge sur les épisodes de prix élevés de l’énergie (plus élevés que son coût de combustible variable) et a donc besoin de 30 €/kW en rémunération de la capacité pour que la décision d’investir soit prise. Aujourd’hui (et pour quelque temps), il y a plutôt surcapacité et la décision critique n’est pas la construction d’une TAC, mais le non-déclassement d’une centrale. C’est pour cela que le prix s’est établi à 10 €/kW. En prenant 30, j’ai plutôt majoré et fait l’hypothèse d’un système en équilibre.

      Précisons enfin que le mécanisme français et le prix de 10 €/kW concernent tous les moyens (donc 90 GW et non pas 50 à 60). En particulier, les ENR : non pas pour leur puissance installée, bien sûr, mais pour le crédit de capacité que RTE leur attribue au moyen d’une analyse stochastique (par exemple, environ 10% de la puissance installée pour une éolienne, et environ 0% pour du solaire).
      Bien à vous. AG

  26.   Michel Doneddu   5 août 2017 à 19 h 07 min

    Il est curieux que cet article passe sous silence la question essentielle posée par des énergies renouvelables : la nécessité de compenser leur nature très fluctuante par des moyens de stockage et déstockage de l’électricité. Aujourd’hui la part de l’éolien et du photovoltaïque est faible et les fluctuations sont compensées par les autres moyens de production. Mais dès que la part dépassera les 30%, ce ne sera plus possible. L’étude de l’ADEME « Pour un mix énergétique 100% renouvelable » – rapport publié en octobre 2015 – chiffre à 80 GWh la capacité se stockage de court-terme nécessaire à la sortie totale du nucléaire et des énergies fossiles. Cela correspond par exemple à 300.000 tonnes des meilleures batteries lithium-ion actuelles, ou encore à 4,5 millions de m3 d’accumulateur à circulation de liquide organique – projet au stade de la recherche. L’ADEME chiffre encore à 220 GWh le besoin de stockage de moyen terme, soit une augmentation de 40% de la capacité actuelle des stations de pompage-turbinage, ce qui nécessite la construction de nouveaux lacs. L’ADEME chiffre enfin à 59 TWh le besoin de production de gaz de synthèse pour compenser les fluctuations saisonnières, pour une puissance installée de 17 GW (le 1/3 de la puissance actuelle du nucléaire !). Or cette production de méthane de synthèse nécessite d’être associée à des rejets industriels de gaz carbonique, sans quoi elle augmenterait les rejets nationaux de gaz à effet de serre. Ces estimations seraient encore supérieures si les autres hypothèses de l’ADEME ne se vérifiaient pas : possibilité d’élever les importations d’électricité au niveau des exportations actuelles pour compenser les fluctuations éoliennes et solaires ; maintien d’un niveau de 20 % de production thermique chez nos voisins afin de pouvoir réaliser ces importations, possibilité de reporter de 6 heures jusqu’à 20% de la consommation d’électricité grâce à des réseaux intelligents, baisse de la consommation d’électricité de 480 à 420 TWh…
    Ce qui serait vraiment sérieux, c’est de chiffrer les coûts économiques et écologiques d’un système énergétique fondé sur 100% de renouvelable, en prenant en compte toutes les composantes nécessaires, dont le stockage. Il faut aussi lire les études scientifiques qui cherchent à évaluer l’empreinte écologique du renouvelable, dévoilant notamment l’importance de leur consommation de matériaux rares, de très loin supérieure aux moyens de production classique dont le nucléaire – cf la thèse de Florian Fizaine « Analyses de la disponibilité économique des metaux rares dans le cadre de la transition énergétique » ou les articles d’Olivier Vidal, spécialiste des ressources naturelles au CNRS.
    Ce qui serait sérieux, c’est de prendre aussi en compte les incertitudes technologiques sur les possibilités de stockage. Si la recherche ne parvient pas aux résultats espérés et si le nucléaire est arrêté, la seule manière de compenser les fluctuations solaires et éoliennes, ça sera de recourir à des moyens de production émetteurs de gaz à effet de serre.
    Or de fait, la quasi absence d’investissements dans la filière nucléaire, c’est décréter la sortie du nucléaire à plus ou moins brève échéance. Sans investissement nouveau, les compétences auront disparu, les partisans de la sortie du nucléaire auront gagné. Mais il est loin d’être sur que les engagements de la France dans la COP 21 auront été atteints. Il estencore loin d’être sûr qu’on cesse d’épuiser les ressources de la planète.

    •   Alain Grandjean   6 août 2017 à 14 h 31 min

      @Michel Doneddu; l’idée principale de ce papier était de montrer qu’il n’est pas possible de faire descendre le nuc à 50 % en 2025 tout en respectant les autres objectifs de la loi de transition. Je n’ai pas abordé le sujet important que vous citez car, à mes yeux, il ne se pose pas vraiment à l’horizon dont je parle et dans les fourchettes d’enr que j’évoque; les commentaires et mes réponses évoquent plusieurs fois ce sujet; je n’y reviens donc que très rapidement (et sans avoir la prétention donc d’epuiser le sujet par cette réponse). En résumé à l’horizon dont je parle on peut envisager un mix 50/40/10 (nuc/EnR/Fossiles) dont le 40 EnR est composé de 23-25 non pilotables et 15-17 pilotables (hydro + cogen).Avec ce niveau d’enr non pilotables à cet horizon on saura très bien gérer le système électrique français qui s’intègre dans un réseau européen interconnecté. J’ai signalé les travaux de RTE en la matière et le fait que RTE va produire des scénarios « nouveau mix » a la rentrée de septembre. Concernant les questions d’épuisement des ressources je vous remercie de vos références; je me permets de vous signaler celle-ci :
      Y a-t-il vraiment un risque d’épuisement des ressources ? d’alain chailletz, prof émérite de géologie, http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2185/
      bien à vous. AG

    •   georges studer   6 août 2017 à 15 h 22 min

      @Michel Donnedu
      « L’ADEME chiffre enfin à 59 TWh le besoin de production de gaz de synthèse » : c’est encore pire que ça.
      L’ADEME a estimé le rendement de ce stockage inter-saisonnier virtuel de manière très optimiste à 30 %. Alors qu’une analyse de chacun des processus élémentaires du dispositif sommairement décrit (et pour cause !) ne permet pas d’espérer plus de 15 à 20 %… ce qui change évidemment le besoin en moyens à mettre en œuvre, vu les pertes (il faudrait stocker 5 kWh pour espérer en déstocker 1 seul !). Lors d’une rencontre avec les auteurs du rapport, la justification qui a été donnée ressemble à certains postulats de M. Grandjean : on peut « raisonnablement » espérer qu’à l’horizon 2050 des progrès auront été réalisés. Rappelons que sont les mêmes arguments qui étaient employés au moyen âge à propos des recherches sur la pierre philosophale… Pour être sérieux, c’est contraire à tout raisonnement scientifique digne de ce nom, surtout s’il doit servir de base à des décisions politiques majeures.
      Autre grosse lacune du mix 100 % renouvelable du rapport ADEME : le calcul montrerait que ce mix théorique permet l’équilibre production/consommation au pas horaire tout au long de l’année. Mais pas à chaque instant ! Car le réglage de fréquence permis par les mix actuels qui utilisent des groupes tournants (que l’énergie primaire soit fournie par du nucléaire, du fossile ou de l’hydraulique) n’est pas réalisable aujourd’hui avec les dispositifs statiques (convertisseurs) du PV ou avec alternateurs d’éoliennes, à cause de leur absence d’inertie et leur incapacité à répondre correctement à un appel de puissance supplémentaire (réglages primaires et secondaires). Là aussi, des recherches sont en cours, mais elles n’ont abouti à aucun dispositif technique validé industriellement et surtout à un prix raisonnable.
      Je sais bien que le présent blog d’AG se préoccupe d’un horizon moins lointain (2025-2035), mais l’objectif est de prendre des décisions permettant d’atteindre des horizons plus lointains et plus « ambitieux » (comprenez : sans nucléaire), en faisant des paris hasardeux. Notamment celui de remplacer (en France) une énergie décarbonée pilotable par une autre énergie décarbonée mais intermittente, en postulant que la solution technique à cette intermittence sera trouvée d’ici là, et à un coût raisonnable.
      A très court terme, solaire et éolien sont chez nous peu développés (6 % de l’énergie électrique) et on utilise, à l’insu de son plein gré (c’est à dire en le rémunérant très peu), nucléaire et hydraulique et leurs capacités réglantes pour gérer les fluctuations.
      Au delà, et tant qu’une rupture technologique ne permettra pas un stockage inter saisonnier fiable et économique, il faudra « backuper » ces énergies intermittentes avec des moyens tournants (charbon, gaz) à la mode allemande et à un coût qui ne peut être extrapolé des mécanismes de capacités (voir justifications de Georges Sapy plus haut).
      Si on s’obstine et à moins d’un miracle (les ruptures technologiques ne se décrètent pas), on atteindra une impasse : l’exemple allemand doit nous ouvrir les yeux, et en tous cas nous éviter de vouloir détruire par anticipation un système électrique qui a fait ses preuves pour aller vers un autre, très hypothétique, qui pourrait se révéler être une chimère.

    •   Alain Grandjean   6 août 2017 à 19 h 32 min

      @georges studer; je me permets de faire un commentaire, même si cette réponse ne m’est pas adressée; ce que je propose c’est une démarche raisonnée; mais elle est difficile à accepter quand on est passionné, (j’admire votre passion pour le nucléaire); elle est raisonnée car elle ne présuppose pas une cible à 2050 mais vise une étape aux environs de 2030-2035 où nous pourrons (nous et nos successeurs) faire un point : où en sera l’industrie nucléaire? (qui est aujourd’hui mal en point , si j’en crois ce qui se passe aux USA après la faillite de Westinghouse (cf https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/nucleaire/la-construction-de-deux-reacteurs-nucleaire-definitivement-interrompue-aux-etats-unis_115240 et en France, où l’aventure EPR s’avère un gouffre et une impasse). ou en seront les couts des différentes techno, y c de stockage? etc. par ailleurs ma proposition consiste à anticiper légèrement la déconstruction des réacteurs actuels, qu’il faut bien organiser et qui ne se fera pas aussi vite que leur construction; dans ce raisonnement de légers surcouts (par rapport au nuc historique) sont la contrepartie assez légitime de leur valeur d’option. je ne me désintéresse pas du tout à l’horizon 2050 mais à cet horizon les incertitudes de tous ordres sont telles que l’on ne peut raisonner que par grandes familles de scénarios; bien à vous; AG

  27.   Georges SAPY   17 août 2017 à 16 h 01 min

    Ma réponse suite à vos commentaires relatifs à notre deuxième échange (8 août 2017) :
    @Alain Grandjean
    Bonjour,
    Je suis bien en phase avec vous sur les objectifs du marché de capacité, ainsi que sur son impact financier qui ne porte que sur la rémunération des coûts fixes des moyens de production. Il n’y a pas non plus de divergence entre nous sur l’assiette du marché de capacité en France : les 50 à 60 GW que j’évoquais (j’aurais dû le préciser) étaient relatifs à l’année 2017 (le chiffre exact étant de 56 GW, sauf erreur) alors que les 90 GW que vous citez représentent l’objectif à atteindre, lorsque toutes les capacités de production et d’effacement auront été certifiées par RTE.
    Par contre, affirmer comme vous le faites que les surcoûts de l’intermittence sont intégralement couverts par la rémunération des capacités est une affirmation qui, sauf erreur ou omission de ma part, n’a pas reçu la moindre justification. Ou alors, il faut l’expliciter et la publier. En tout état de cause, TOUTES les études faites à ce jour sur le sujet vont bien au-delà du prix des seules capacités. Rappel ci-dessous les plus approfondies d’entre elles (coûts en €/MWh) :

    1) Coûts unitaires de substitution par des moyens pilotables (études AIE et AEN, réf. [1] et [2] cf. ci-dessous) :
    * « Back-up » : ≈ 5 à 25 [1] à ≈ 8 à 20 [2]  Synthèse : 5 à 25
    * Rééquilibrages réseaux (services système) : ≈ 1 à 7 [1] à ≈ 2 à 5 [2]  Synthèse : 1 à 7
    * Marché de capacités : ≈ 3 à 5 [1]
    TOTAL : ≈ 8 à 37
    Ces études prennent bien en compte les coûts correspondant aux prix des marchés de capacité (3 à 5) mais vont bien au-delà, les capacités ne représentant qu’une très faible part des coûts de « back-up » au sens large.

    2) Coûts unitaires d’extensions / renforcements des réseaux :
    Concernant les réseaux, ces mêmes études donnent des coûts très supérieurs aux vôtres :
    * Réseaux terrestres : ≈ 2 à 13 [1] à ≈ 7 à 16 [2]  Synthèse : 2 à 16
    * Réseaux pour éolien en mer : ≈ 15 à 20 [1] à ≈ 19 [2]  Synthèse : 15 à 20
    On ne peut, là non plus, se contenter d’affirmations sans justifications approfondies…

    3) Etudes récentes d’un système électrique complet proche du système français :
    D’autres études, plus récentes et plus globales (toutes causes de surcoût prises en compte), mais surtout tenant compte du taux de pénétration des énergies renouvelables intermittentes, qui est évidemment un facteur majeur de surcoûts moyens sur l’ensemble de la production, peuvent être citées (cf. réf. [3] et [4] ci-dessous) :

    * Dealing with system costs in decarbonising electricity systems » [3] (cité dans [4]), qui porte sur un système électrique global proche du système français,
    * « Le mirage de mix électriques à très forte proportion d’énergies intermittentes. Le point de vue argumenté d’ingénieurs, de physiciens et d’économiste » [4]

    Un résumé très succinct des résultats de ces études est présenté ci-dessous, les surcoûts, exprimés en $/MWh et %, étant ceux du mix énergétique global du système électrique (applicables par conséquent à l’ensemble de la production) :

    Taux de pénétration des EnRi (en énergie) 0 % 10 % 30 % 50 % 80 %
    Coût moyen du mix énergétique ($/MWh) ≈ 69 ≈ 76 ≈ 89 ≈ 103 ≈ 140
    Surcoût systémique du mix énergétique ($/MWh) 0 ≈ 7 ≈ 20 ≈ 34 ≈ 71
    Surcoût systémique du mix énergétique (%) 0 ≈ 10 ≈ 29 ≈ 49 ≈ 103

    4) Pour conclure : les estimations des surcoûts de compensation de l’intermittence des énergies éolienne et PV sont objectivement intrinsèquement complexes et difficiles à mener, car multifactorielles. Néanmoins, un certain nombre d’études approfondies, réalisées par différents experts du domaine, ont été publiées et constituent un premier socle de connaissances, même si ce dernier doit encore être affiné avec le retour d’expérience à venir. Or, vos propres estimations de coûts sont systématiquement et très notablement inférieures à toutes celles de ces différentes études, sans que les justifications nécessaires aient été publiées. Vous comprendrez donc que cette situation soulève des questions de fond. Il vous appartient d’en tirer les conséquences pour la crédibilité de vos écrits.

    Références :
    [1] : World Energy Outlook de l’AIE (2011)
    [2] : Étude AEN 2012 citée dans No RGN 01/02-2017
    [3] : F. Sisternes – N. Sepulveda – Presentation to the OECD-NEA Workshop (09/2016)
    [4] : Roland Vidil – André Latrobe – Christian Le Brun – Dominique Grand – Dominique Finon – La Revue de l’Énergie n° 634 (11-12/2016)

  28.   Georges SAPY   17 août 2017 à 17 h 16 min

    @Alain Grandjean
    Bonjour à nouveau,
    Vous évoquez dans votre blog de supposées relations entre nucléaire civil et nucléaire militaire. J’avais dans un premier temps décidé de ne pas réagir, considérant le sujet comme secondaire. Mais votre réponse du 16 juillet à Georges Studer, fondée sur des arguments d’autorité, m’a interpellé et m’a finalement conduit à réagir.
    Sur le fond, Georges Studer a parfaitement raison, le débat est dépassé depuis… un demi-siècle ! Je rappelle, pour les lecteurs qui ne seraient pas au fait de cette réalité, qu’un lien a effectivement existé à la fin des années 1950 et dans les années 1960 lors de la mise au point de la bombe « A » française. Le pays ne disposait alors pas de capacités propres d’enrichissement de l’uranium (il faut l’enrichir à plus de 95 % en U235 pour cette application) la seule solution étant d’utiliser le Plutonium (Pu 239), qui peut être extrait beaucoup plus facilement par des procédés purement chimiques (et non physiques comme pour l’enrichissement). Il fallait pour cela disposer de réacteurs suffisamment « plutonigènes », ce qui était le cas des réacteurs UNGG (Uranium naturel-graphite-gaz).
    Mais les choses ont bien changé depuis longtemps, les bombes « H » (utilisant la fusion) ayant remplacé les bombes « A » (utilisant la fission) à partir des années 1970. L’uranium très fortement enrichi ou le plutonium ne servent plus que « d’allumettes » pour amorcer les réactions de fusion. Il en faut donc des quantités très faibles et la France a depuis bien longtemps toutes les capacités nécessaires à la fois en enrichissement poussé de l’uranium et en extraction du plutonium à partir des combustibles retraités. Avec pour ce dernier des stocks qui excèdent les besoins militaires de plusieurs ordres de grandeur… L’EPR n’a donc absolument plus aucun lien avec les préoccupations militaires ! C’est le Laser Mégajoule (installé au sud de Bordeaux) qui remplit maintenant ce rôle (je rappelle qu’il a pour but de réaliser des fusions par confinement inertiel sur des microquantités de matières fusibles, afin de simuler les essais réels en vraie grandeur, qui ont été abandonnés en 1996).
    En bref, cette supposée relation entre nucléaire civil et nucléaire militaire n’a plus aucune réalité. Son évocation est donc hors sujet et devrait de mon point de vue être supprimée pour ne pas polluer inutilement ce débat sur l’énergie.

    •   Alain Grandjean   22 août 2017 à 8 h 07 min

      @georges sapy; merci des précisions que vous apportez. Mais ce n’est pas à cela que je pensais en fait. Depuis l’interdiction d’essais nucléaires le département du CEA en charge du nucléaire militaire a besoin de moyens très puissants de modélisation et de compétences « physico-informatiques » si j’ose dire, qui dépendent en partie du département du CEA en charge du nucléaire civil. Bien à vous. AG

  29.   Bernard Durand   21 août 2017 à 10 h 09 min

    Cher Monsieur Grandjean
    Merci pour cet échange très intéressant. Pour apporter ma contribution au débat, ci-joint mon étude sur le site de Sauvons le Climat. J’apprécierais vos commentaires à ce sujet.
    https://www.sauvonsleclimat.org/fr/presentation/etudes-scientifiques/3375-electricite-renouvelable-intermittente-europe
    Quelques remarques:
    Aucun pays au monde à ma connaissance, en tout cas c’est bien le cas en Europe, n’a réussi à diminuer sensiblement ses capacités de production électrique à l’aide de centrales commandables quel que soit le développement des électricités renouvelables intermittentes. La raison est qu’aucun pays ne peut prendre le risque d’un effondrement de sa production électrique en cas d’insuffisance même momentanée de vent ou de soleil. En Europe de l’Ouest cela est fréquent en particulier en Hiver quand un anticyclone s’installe, ce qui peut durer une semaine sinon deux. Comme les soirées sont alors glaciales, la puissance consommée est alors maximale.
    Ceci veut dire que les pays qui n’ont ni hydroélectricité, ni nucléaire en quantités suffisantes, qui sont la majorité, doivent conserver une puissance importante de centrales à combustibles fossiles.
    A contrario cela signifie que notre pays qui fonctionne essentiellement au nucléaire, devra s’il veut le réduire remplacer chaque réacteur nucléaire qu’il veut fermer par une puissance à peu près équivalente de centrales à combustibles fossiles.
    Ce faisant, on peut donc réduire d’un tiers le nombre de nos réacteurs nucléaires, et même les supprimer totalement, mais quel en est l’intérêt du point de vue des émissions de CO2 de notre production d’électricité ? Nous sommes un des 5 pays européens qui ont de très faibles émissions, avec l’Autriche, la Norvège, la Suède et la Suisse. L’Autriche et la Norvège le doivent à leurs exceptionnelles ressources hydrauliques par habitant, qui leur permettent d’avoir des mix électriques à base d’hydroélectricité. Pourquoi cette obstination en France à vouloir à tout prix détricoter cet avantage, qui nous sera précieux si les voitures électriques se développent remplacer le nucléaire par un mix composé essentiellement d’électricités intermittentes et de combustibles fossiles, comme en Allemagne, si l’on est inquiet pour le climat ? Pourquoi d’ailleurs ne pas exiger de l’Allemagne qu’elle ait en 2025 un mix électrique émettant autant que le nôtre ?
    De plus, le développement des électricités intermittentes fera obligatoirement augmenter le coût de l’électricité, même si leur coût à la production diminue considérablement, à cause de la nécessité de conserver la même puissance totale de centrales commandables, des incidences que leur développement a sur la diminution de rentabilité de ces centrales ( d’où les compensations par les marchés de capacité, aux frais du consommateur) et par le développement du réseau électrique qu’elles impliquent.
    Il y a aussi une sous-estimation considérable des coûts d’investissement nécessaires, en particulier pour les centrales éoliennes en mer. Le coût annoncé est en fait la première mise. Sur une durée de 60 ans qui est la durée de vie maintenant prévue pour une centrale à fossiles ou un réacteur nucléaire, les éoliennes et leurs annexes devront être remplacées plusieurs fois pour cause de corrosion marine. Il faudra aussi démanteler chaque fois ces éoliennes, avec un coût de démantèlement par kWh produit sans doute supérieur à celui du nucléaire.
    Un aspect important est aussi celui de l’occupation de l’espace et des conflits qui en résultent, qui n’est pas véritablement traité, sans doute parce que la majorité de la population réside en ville, et ne risque pas d’être entourée d’éoliennes géantes. Mais cela commence à renâcler très fort dans les campagnes, pendant que les médias nationaux regardent ailleurs !
    Le problème du CO2 en France n’est pas celui de l ‘électricité, mais celui de l’habitat et des transports. On ferait beaucoup mieux de se concentrer là-dessus.

    •   Alain Grandjean   21 août 2017 à 22 h 21 min

      @Bernard Durand,je crois avoir répondu à la question de l’intermittence dans les nombreux échanges que vous pouvez lire dans les commentaires, j’ai mis à jour l’annexe chiffrant ces coûts et qui remet en cause fortement l’idée que c’est considérable, je rappelle que je me projette à relativement court terme.Ensuite le point de désaccord principal qu’il me semble y avoir entre SLC qui est très pronucléaire et ma position qui me semble plus réaliste, c’est que j’ai les yeux ouverts sur les réalités et je suis bien obligé de constater le désastre industriel et financier qu’est l’ EPR. Dès lors la question de l’énergie à l’avenir et non au passé consiste à comparer des choses comparables du nuc neuf avec ses alternatives; et là il y a un vrai débat. Cela étant je ne cesse d’écrire qu’on ne pourra pas atteindre le 50% de nuc en 2025. En revanche il faut bien commencer un jour le prgmme de déconstruction .Bien à vous. AG

  30.   Bernard Durand   22 août 2017 à 14 h 54 min

    Cher Monsieur Grandjean, votre réponse est trop faite d’arguments d’autorité. Le coût de l’intermittence, et cela a été signalé ici par les rares qui ont cité des chiffres, est bien plus considérable que ce que vous affirmez . Les Allemands le savent bien, pour lesquels le coût de l’introduction des électricités intermittentes a été évalué à 500 milliards d’euros d’ici 2025 d’après l’Institut d’économie de Cologne, et croîtra encore ensuite, et pour lesquels aussi le prix de l’électricité pour les ménages a déjà été doublé en 15 ans. Ceci de manière inutile si le but était de réduire les émissions de CO2 de la production d’électricité.Il vaudrait beaucoup mieux pour eux de ce point de vue remplacer leurs centrales à charbon par des centrales à gaz, comme ils avaient commencé avant 2005. Ce serait loin de suffire, comme on le voit bien en Irlande, mais ce serait un moindre mal.
    Les Allemands seraient bien en peine avec leur politique actuelle, que notre gouvernement semble vouloir suivre de façon moutonnière et sans véritable réflexion contre vents et marées, si la consigne européenne était donnée à tous les pays d’Europe et pas seulement à l’Allemagne, d’avoir d’ici 2025 des émissions de CO2 de leur électricité de moins de 50 g /kWh comme c’est déjà le cas en France, et c’est probablement pour cela que la consigne est donnée en % plutôt qu’en valeur absolue.
    L’EPR dites-vous, est un désastre financier et industriel ? Ceci ne me paraît pas du tout évident au vu des sommes bien plus considérables qui ont déjà été dépensées en France pour l’éolien et le solaire photovoltaïque, sans effet bien sûr sur nos émissions de CO2, puisqu’elles sont déjà les plus basses des grands pays industrialisés. Je regarde de près actuellement le dossier du projet de centrale éolienne en mer près de l’île d’Oléron. Sur une durée de 60 ans, celle qui est prévue pour l’EPR, il faudra débourser pour cette centrale presque 10 milliards d’Euros ( mise initiale + remplacement des éoliennes pour corrosion marine plusieurs fois pendant ce temps+ démantèlement) contre 13 à 14 milliards d’euros pour l’EPR en ajoutant à l’investissement initial de 10 milliards la maintenance et le démantèlement.
    Mais pendant ces 60 ans, l’EPR produira 12 fois plus d’électricité que cette centrale éolienne, et aura donc un coût de production 8 fois inférieur au kWh. Cette centrale éolienne occupera également 120 km 2 du domaine maritime quand la centrale du Blayais, avec ses 4 réacteurs, produit 25 fois plus qu’elle dans l’année d’une électricité qui n’est elle pas intermittente, n’en occupe que 2. L’éolien, c’est aussi de plus en plus un désastre écologique. Et le Grenelle de l’environnement prévoit 6 GW d’éolien en mer, soit 12 centrales de ce type !!! Une véritable folie.
    Avec l’EPR, EDF a peut-être vu trop grand et l’obsession de la sécurité a peut-être entraîné des dépenses inutiles . L »époque de sa conception était une autre époque. Mais les retours d’expérience devraient conduire à construire des réacteurs moins coûteux.

    •   Alain Grandjean   27 août 2017 à 16 h 02 min

      @bernard durand; ma réponse précédente était en effet rapide parceque la question de l’intermittence est revenue sans cesse dans les commentaires, en me prêtant des propos que je ne tiens pas; dans ce papier et son annexe (que j’ai refaite et publierai bientôt) je regarde le sujet à un horizon assez court 2030-35 ( et non 2050) ; je parle de la France et de l’avenir, et dans un contexte où les enr variables représenteront moins de 25% du mix électrique. Je ne parle ni du passé, ni de 2050 ni de l’Allemagne. Mes calculs sont faits sur la base des études existantes et vérifié par des experts. Concernant l’éolien off shore, je n’en suis personnellement pas un fan et ne croit pas d’ailleurs avoir encenser le projet de l’ ile d’oleron. Mais je crois comprendre qu’ il n’est pas du tout représentatif des coûts qu’on observera dans cette filière (de toutes façons cela ne change pas les conclusions). Enfin concernant l’ EPR je suis très convaincu (et je ne suis pas le seul loin de là, y c chez les opérateurs) que c’est un échec, et qu’il est urgent d’en tirer les leçons pour éviter une fuite en avant qui sera désastreuse pour tous. Bien à vous; AG

  31.   georges studer   28 août 2017 à 11 h 05 min

    @Alain Grandjean : vous assénez certains chiffres « vérifié par des experts » mais vous ne démontrez pas, contrairement à Georges Sapy. Vous critiquez le coût EPR de FLA alors qu’il s’agit d’un prototype, et vous estimez en même temps que celui de l’éolien d’Oléron n’est pas représentatif de la filière.
    Bref j’ai du mal à admettre que votre démarche est scientifique et non partisane, malgré vos compétences.
    Pour en revenir au fond, il faut dissocier les notions de coûts et de prix de l’intermittence, dans le contexte actuel où le taux de pénétration des EnR est faible et où ceux-ci ne se développent que grâce à des subventions massives. A part quelques rémunérations de capacités, le coût pour la collectivité (via des taxes qui financent ce mécanisme) est actuellement marginal, c’est probablement le sens de vos propos. Mais son prix, pour EDF qui compense avec des groupes nucléaires et « à l’insu de son plein gré » les fluctuations des quelque 5% d’EnR nationaux (et bien plus si on prend en compte ceux de nos voisins) est beaucoup plus élevé. Et si le taux de pénétration des EnR augmente sensiblement au delà de 2030, EDF qui n’est plus un service public sera forcé de réagir. Ou il renoncera au nucléaire en France, laissant notre pays et l’UE face à des problèmes insolubles avec les technologies actuelles sauf à revenir aux combustibles fossiles. Ou il sera en position de force pour monnayer à son juste prix la capacité des réacteurs à s’ajuster à la demande, à toutes les échelles de temps (à commencer par la régulation instantanée de la fréquence du réseau, propriété qui fait défaut aux installations solaires et éoliennes).
    Dit autrement, les directives de l’UE ont tellement distordu le marché de l’électricité que le coût de l’intermittence n’est pas une donnée objective. Si elle ne le devient pas, c’est à dire si les mécanismes de subventions perdurent, les opérateurs lésés réagiront pour défendre leurs intérêts, probablement au détriment de l’intérêt général.

    •   Bernard Durand   30 août 2017 à 14 h 40 min

      @ Georges Studer,
      Merci de rappeler les graves dangers à terme que représentent l’énorme pression mise sur EDF, dont l’essentiel ne provient pas du coût de l’EPR, mais du développement de l’éolien et du solaire « über alles ». Les grandes compagnies d’électricité européennes E.on, RWE, Vatenfall en Allemagne, Engie et EDF en France se trouvent toutes confrontées à la diminution du prix de l’électricité sur le marché de gros provoqué par le mode de financement de l’éolien et du solaire, c’est-à-dire un tarif de rachat élevé garanti par contrat. Elles sont amenées à se désintéresser des modes contrôlables de production d’électricité, pourtant indispensables, pour se tourner vers les gras revenus assurés pendant 15 à 20 ans par l’éolien et le solaire. On le voit bien en France avec Engie depuis la nomination d’Isabelle Köcher à sa tête.
      Ce système de financement est un des plus vicieux que l’on ait connu à ce jour. Il est porteur d’une augmentation considérable, et injustifiée si l’on considère le service rendu au consommateur,du prix de l’électricité pour les ménages, mais aussi de grandes catastrophes. C’est aussi une des plus gigantesques arnaques financières de tous les temps.Tout cela pour réduire très peu les émissions de CO2 de l’électricité européenne, alors que c’est le but affiché.
      Ce qui est amusant, c’est que le marché est déclaré en surcapacité,et qu’il faut donc réduire les capacités de centrales contrôlables alors que les seules capacités qui aient cru depuis 15 ans sont les capacités d’éolien et de solaire, qui en sont les véritables responsables. Et il est impossible de réduire les capacités de centrales contrôlables, puisque personne ne peut prendre le risque d’un effondrement de la production pendant une semaine très froide sans vent et sans soleil.
      Les centrales à gaz étant également en difficulté, le lobby du gaz est à la manoeuvre. L’idée qui est actuellement vendue est donc que le gaz est un moindre mal face au charbon, et qu’un système ENR/gaz permettrait de diminuer efficacement les émissions de CO2 européennes. Il suffirait donc de taxer modérément les émissions de CO2 et le tour serait joué.
      Mais bien sûr le nucléaire est beaucoup plus efficace que le gaz pour diminuer les émissions de CO2, et il est potentiellement beaucoup plus durable.
      Donc il faut entretenir la peur du nucléaire, clef de voûte de toutes ces dérives. Etant donné le nombre de personnes qui y ont maintenant intérêt, on est pas près de voir notre système politico-médiatique avoir enfin un discours pédagogique sur les dangers réels du nucléaire.

  32.   Georges SAPY   31 août 2017 à 21 h 07 min

    @Alain Grandjean, bonjour,
    Je réagis à vos réponses à Bernard Durand et Georges Studer sur deux points :
    1) Les surcoûts de l’intermittence. Vous écrivez : « mes calculs sont faits sur la base des études existantes et vérifiés par des experts ». Dont acte. Mais il serait bon que vous les publiiez, ainsi que vos sources d’expertise. C’est ce que l’on attend d’un débat qui se veut essentiellement scientifique. Et c’est ce que j’ai fait de mon côté. Peut-être mes références sont-elles contestables ou perfectibles ? Mais il faut alors dire pourquoi.
    2) La critique de l’EPR. Vous écrivez : « je suis très convaincu que c’est un échec, et qu’il est urgent d’en tirer les leçons pour éviter une fuite en avant qui sera désastreuse pour tous ». C’est une opinion, respectable en tant que telle, mais pas une vérité démontrée, fort heureusement d’ailleurs. Cette opinion, que l’on peut comprendre de la part de tous ceux qui sont extérieurs au domaine, ignore en effet l’extrême complexité d’un tel projet, dont les retards et les surcoûts résultent de plusieurs causes qui cumulent leurs effets :
    * Première cause… évidente : les coûts et les durées de construction ont été très notablement sous-estimés au départ. Ce qui fausse toutes les comparaisons ultérieures…
    * Deuxième cause : un contexte règlementaire qui s’est singulièrement complexifié, notamment sous l’angle des exigences de sûreté et de protection contre la malveillance, ce dont on ne peut par ailleurs que se féliciter en tant que citoyen (car n’oublions pas que l’on construit pour 60 ans au moins),
    * Troisième cause : des quantitatifs de matériaux et composants fortement accrus par rapport aux réacteurs précédents. Un exemple caractéristique : la création d’une « coque avion » de protection contre les avions de ligne les plus lourds, recouvrant la quasi-totalité des bâtiments nucléaires (retombée des évènements du 11 septembre aux Etats-Unis). Cette nouvelle protection augmente considérablement les volumes de béton de haute performance à mettre en place, donc les délais de construction,
    * Quatrième cause, de loin la plus importante : la perte de compétences de l’ensemble des acteurs impliqués, des concepteurs aux industriels-fournisseurs, due au fait que l’on n’avait pas construit de centrale nucléaire depuis 20 ans. Bien entendu, il ne s’agit pas de la perte des connaissances scientifiques et technologiques, qui ont continué à progresser dans l’intervalle, mais de la perte des compétences en management global de projets d’une telle ampleur et complexité (qui s’est en outre accrue pour les raisons explicitées ci-dessus). Manager une réalisation qui implique des centaines de milliers de documents et de composants, coordonner des corps de métier extrêmement nombreux dans des temps contraints, bref manager l’hyper-complexité dans un contexte de contrôle et de qualité extrêmement rigoureux ne s’improvise pas. Seule une expérience approfondie permet la maîtrise les coûts et les délais dans un tel contexte. Il a donc fallu reconstituer pas à pas cette expérience tout en réalisant le projet.
    Voilà la réalité des choses qui, je le conçois, n’est pas forcément facile à appréhender pour tous ceux qui n’ont pas vécu de tels projets. Mais des comparaisons simples dans d’autres domaines peuvent l’éclairer, concernant l’importance fondamentale d’une longue expérience : croit-on qu’un chirurgien qui aurait arrêté son activité pendant 20 ans serait capable de réaliser une opération très complexe au pied levé ? La réponse est dans la question. Idem pour un pilote de ligne qui aurait arrêté de piloter pendant 20 ans. Il devrait repartir de zéro dans sa formation pratique et repasser toutes ses qualifications.
    En résumé, les difficultés de l’EPR de Flamanville sont un épiphénomène qui n’enlève rien à la pertinence de cette machine de 1,65 GW. Qui, quand elle fonctionnera (ce qui ne fait aucun doute car ses principes de fonctionnement sont strictement identiques à ceux des réacteurs actuels) produira pendant 60 ans ses 13 TWh/an. Soit 780 TWh d’une électricité totalement décarbonée. Son coût de 10,5 Mds€ réparti sur sa production totale conduisant à 13,5 €/MWh. Par comparaison, les 3 GW d’éolien en mer déjà signés coûteront également environ 10 Mds€ mais ne produiront que 225 TWh en 25 ans. Pour un coût réparti de 44,5 €/MWh, 3,3 fois plus élevé. Et qui devra en outre être abondé par 40,7 Mds € de subventions payées par les consommateurs en 25 ans, représentant 180 €/MWh ! (Estimations officielles de la CRE dans son derniers rapport prévisionnel). Où est la fuite en avant désastreuse pour tous ?
    Je voudrais terminer par l’avenir du nucléaire. Au-delà du « pour ou contre », qui relève de l’opinion de chacun s’il n’est étayé par aucune justification rationnelle, je rappellerais volontiers une déclaration forte de Bernard Bigot, ancien administrateur général du CEA : « On ne fait pas du nucléaire par plaisir, mais par nécessité ». Cette dernière étant me semble-t-il évidente et, sauf erreur, totalement partagée par « The Shift Project » : réduire absolument et prioritairement les émissions de CO2. Le nucléaire n’est évidemment pas le seul moyen d’y parvenir, mais c’est de très loin le plus efficace, car c’est le seul moyen de masse (car c’est une énergie de stock) non émetteur et parfaitement pilotable. Quant à ses risques, il ne s’agit pas de les nier mais ils sont maîtrisables. Et sans commune mesure avec ceux d’un réchauffement climatique non maîtrisé. La conclusion s’impose : le nucléaire fait obligatoirement partie de la solution dans les pays qui ont les ressources humaines pour le maîtriser.
    Bien à vous

    •   bernard Durand   1 septembre 2017 à 15 h 15 min

      @ Georges Sapy , la production d’électricité NETTE des 3 GW d’éolienne en mer sera selon moi de seulement 6TWh par an, ce qui fait au total 150 TWh et non 225.

    •   Alain Grandjean   3 septembre 2017 à 16 h 13 min

      @georges sapy; sur le premier point je vais mettre prochainement à jour l’annexe qui montre que les couts projetés à 2025-2030 du kwh produit par le mix enr en France y c coûts système seront alors inférieurs à celui de l’ EPR . Sur le deuxième point (les causes des difficultés de l’ EPR en France) je partage assez largement vos analyses; je n’en tire pas les mêmes conclusions. HPC sera aussi un proto, comme Flamanville 3; sa réalisation pour toute une série de raisons (dont celle de la perte de compétence industrielle d’ Areva) s’annonce très laborieuse. Par ailleurs EDF va avoir un mur d’investissements colossal à réaliser avec le grand carénage. Et les déconstructions à réaliser. Il est stratégique à mes yeux (et à bien d’autres observateurs ou acteurs) de se mettre en position d’attente sur un nouvel EPR pour se laisser le temps (au moins 10 ans) d’ un redesign de fond , qui tienne compte des retours d’expérience de FLA3. On a largement le temps puisqu’on a une belle surcapacité élec et qu’on installe chaque années des EnR (de moins en moins coûteuses). Concernant la place du nucléaire dans le monde, elle est amenée à rester marginale que vous le vouliez ou non. Je me permets de réécrire ce que j’ai écrit dans un post récent (« https://alaingrandjean.fr/2017/07/24/politique-energetique-ne-se-tromper-de-debats-2/ ») : « il est faux de dire que le nucléaire est la solution au changement climatique pour une raison très simple : seuls 30 pays au monde sur 195 y ont recours, et le nucléaire ne représente que 5% de l’énergie primaire (ce qui est un majorant de la manière de compter le poids du nucléaire) dans le monde. Les trois quarts de l’électricité d’origine nucléaire consommée dans le monde le sont dans six pays : les États-Unis, la France, la Russie, la Corée du Sud, la Chine, le Canada et… l’Allemagne ; et cinq pays concentrent les trois quarts des capacités de production en construction en 2016 : la Chine, la Russie, les États-Unis, les Émirats arabes unis, la Corée du Sud- qui vient d’annoncer l’arrêt du nucléaire …- et l’Inde (12).  » Il est donc absolument essentiel de développer des alternatives…On ne peut comparer sans autre forme de procès, les inconvénients du nuc et ceux du chngt climatique; il s’agit de mettre en place un ensemble de mesures de lutte contre le CC. le nuc est peut-être dans certains cas un des outils, mais à chaque fois qu’on peut s’en passer il est raisonnable de le faire; dans tous les cas la priorité absolue est la réduction de notre consommation d’énergie fossile cf https://alaingrandjean.fr/2017/08/29/6972/.
      Bien à vous. AG

    •   bertrand cassoret   3 septembre 2017 à 19 h 51 min

      @Alain Grandjean
      Je pense que personne n’affirme que le nucléaire est LA solution au réchauffement climatique.
      Le nucléaire ne représente que 5% de l’énergie primaire mondiale, l’éolien et le solaire moins de 1%. Et ça ne prouve rien sur ce qui est souhaitable que ces énergies représentent demain.
      Le nucléaire est un élément de solution, comme les renouvelables et l’efficacité.
      La vrai question est celle du rapport bénéfice/risque : aura-t-on plus ou moins de problèmes avec nucléaire que sans?

  33. @ bernard durand, bonjour,
    Suite à ta remarque, je te donne mes hypothèses de calcul : facteur de charge de 35 %, conduisant à 9 TWh/an. C’est une hypothèse conforme aux valeurs moyennes généralement observées pour l’éolien en mer. Sans doute un peu optimiste dans la mesure où on n’a pas de retour d’expérience en exploitation, ces éoliennes étant loin d’être construites… De toutes façons, cela ne change pas fondamentalement les termes de la comparaison, extrêmement défavorable…
    Bien cordialement

    •   Bernard Durand   3 septembre 2017 à 11 h 01 min

      @ Georges Sapy, les facteurs de charge en Angleterre pour l’éolien sont publiés par le DECC. Ils ont de 30 à 35 %. Il y a des valeurs sur le site d’Euan Mearns. Mais les sites anglais ont des vents moyens plus élevés que les sites français.
      I f

  34.   bertrand cassoret   3 septembre 2017 à 20 h 02 min

    Concernant le cout il faut rappeler que, l’éolien et le photovoltaïque ne produisent pas forcément au moment où l’on en a besoin. Ils viennent donc essentiellement en plus de, et non à la place des autres moyens de production. Ce ne serait pas le cas si on pouvait stocker et réutiliser les excédents de production, mais il faudrait alors tenir compte du coût du stockage ce qui est rarement fait. Plus de moyens de production pour une même consommation, c’est forcément un surcoût !
    Le cas de l’Allemagne en fournit une excellente illustration. De 2002 à 2017, alors que la consommation allemande était stable (elle n’a augmenté que de 1,7 % sur la période), malgré la fermeture de 8 GW nucléaires en 2011, la puissance totale installée a considérablement augmenté, passant de 115 à 200 GW (+74 %). L’installation d’un nombre considérable d’éoliennes et de panneaux solaires (on est passé de 12 à 94 GW !) n’a donc pas permis d’avoir moins besoin des autres moyens de production : la puissance installée en centrales pilotables (charbon, fuel, gaz, nucléaire, hydraulique, biomasse) est passée de 103 à 107 GW, la puissance installée en centrales fonctionnant aux énergies fossiles (charbon, fuel, gaz) est passée de 74 à 83 GW. Les émissions de CO2 ont baissé moins qu’en France.

  35.   georges studer   4 septembre 2017 à 9 h 15 min

    @ Alain Grandjean
    Il y a un seul point sur lequel je vous rejoins à 100% : la priorité absolue de renoncer aux combustibles fossiles.
    Pour le reste, vous ne prouvez rien mais vous affirmez (cf. « que vous le vouliez ou non…! ») ou vous vous appuyez sur des arguments pas très étayés (« il est faux de dire que le nucléaire est la solution etc.. ») voire nous promettez un contre-argumentaire sur les coûts des EnR et de leurs externalités dont vous annoncez la conclusion par avance. Bref, contrairement à Georges Sapy qui produit des analyses rationnelles dont vous contestez les conclusions mais pas les éléments, vous continuez à affirmer sans justifier. Je suis donc très déçu de ces derniers échanges.
    A court terme j’attends la démonstration complète que vous annoncez, notamment le calcul détaillé des « coûts système » induits par les EnR. Sachant qu’il devrait s’agir de « vrais » coûts pour la collectivité, y compris pour les opérateurs qui assurent aujourd’hui l’équilibre du réseau européen mis en danger par les EnR intermittentes, dont une grande partie sont installées en Allemagne. Le mécanisme de capacité n’est qu’une compensation provisoire, en attendant un vrai marché de ces services système dans un marché dérégulé. A ce propos, vous avez probablement lu cette étude récente sur l’Energiewende de France Stratégies*, organisme conseil de notre 1er ministre, qui décrit l’impasse allemande et le probable abandon des mesures de subventions et de priorité d’accès au réseau envisagé par le CDU pour endiguer le développement incontrôlé des ces EnR dopées aux aides .
    A un peu plus long terme et a minima lors du démarrage prochain des EPR en fin de construction, j’aimerais que nous puissions reprendre ces échanges afin de voir comment vous vous positionnez.
    Cordialement

    * http://www.strategie.gouv.fr//sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/transition_energetique_allemande_la_fin_des_ambitions_etienne_beeker_note_n59_aout_2017_0.pdf

  36. @Alain Grandjean, bonjour,
    Je voudrais d’abord dire que je suis totalement d’accord avec les récentes réponses de Bertrand Cassoret, parfaitement pertinentes. Je voudrais juste y ajouter quelques compléments, répondant à vos dernières réflexions.
    Sur HPC, d’abord : je suis d’accord sur le fait que c’est un projet ambitieux et difficile. Mais ce n’est pas un proto car sur sa partie nucléaire il a peu de différences avec les 4 EPR actuellement en construction en Finlande, France et Chine. Mais surtout, pour la première fois depuis longtemps, les équipes qui vont construire HPC sont massivement composées à partir de celles qui ont travaillé sur ces 4 projets. Le retour d’expérience de construction est donc très important.
    Concernant « le mur d’investissements colossal » que vous citez il a déjà commencé à être engagé et est actuellement estimé à 48 Mds€ au total d’ici 2025, soit un peu moins de 5 Mds€/an. Mais on ne peut juger d’un investissement qu’en prenant en compte sa contrepartie productive. Or, celle-ci est immense puisque ces investissements devraient permettre, sous réserve bien sûr de l’accord de l’ASN, de prolonger de 20 ans la durée d’exploitation du parc actuel, à l’instar de ce qui a été fait aux Etats-Unis sur plus de 70 réacteurs de même technologie. Or, cette prolongation représente, avec une production annuelle de l’ordre de 420 TWh/an, 8 400 TWh. L’investissement de 48 Mds€ ramené à cette production représente donc moins de 6 €/MWh ! AUCUN autre investissement ne permet de produire autant d’énergie totalement décarbonée à un coût aussi faible ! C’est donc un investissement hyper-rentable, qui donne en outre à la France l’opportunité stratégique de « voir venir », notamment de retarder des investissements dans d’autres filières pour bénéficier des derniers progrès technico-économiques quand il faudra les utiliser.
    Enfin, le français étant une langue précise qui permet d’apporter toutes les nuances possibles, je n’ai jamais écrit que le nucléaire était LA solution, il n’en est qu’une partie. Mais que l’on ne peut difficilement se payer le luxe de laisser de côté quand on a la capacité de la maîtriser. Pour une raison essentielle : en l’absence de solution viable de stockage de masse, à la fois physique et économique, remplacer le nucléaire par des renouvelables intermittents conduit mathématiquement à augmenter immédiatement les émissions de CO2. Car il faut alors construire des moyens d’appoint/secours fonctionnant au gaz, certes moins émetteur que les autres combustibles fossiles, mais néanmoins fortement émetteur compte tenu des quantités en jeu. Sans compter qu’il faut importer ce gaz… Cette logique vaut pour tous les pays ayant les capacités humaines, c’est-à-dire scientifiques et technologiques pour maîtriser le nucléaire.
    Bien entendu, elle n’est pas généralisable à la majorité des pays du monde, j’en suis bien d’accord. Pour les pays qui n’ont pas accès à l’électricité, notamment l’Afrique sub-saharienne, la solution est évidemment ailleurs : dans la grande hydraulique pour alimenter les villes et les fortes consommations, dans des modules solaires associés à des batteries pour électrifier les campagnes. Etant entendu que le l’ensoleillement dans ces régions du globe est bien plus puissant qu’au-delà du 45ème parallèle et que, dans la zone intertropicale, il n’y a pas de saisons. Un stockage infra-journalier suffit donc pour lisser la production. Alors que sous nos latitudes, le solaire est 4 fois plus puissant l’été que l’hiver et qu’au contraire, la consommation moyenne d’électricité est 2,5 fois plus importante l’hiver que l’été. Il faudrait donc y associer un stockage intersaisonnier pour rendre compatibles production et consommation. Or, il n’y a pas de solution de stockage de ce type économiquement viable à ce jour. Tout cela pour dire qu’il n’y a pas non plus de solution magique universelle, les problématiques dépendant étroitement de chaque pays.
    Pour la France, le minimum d’émissions de CO2 passe sans aucun doute possible par l’association actuelle nucléaire + hydraulique + autres renouvelables (y compris intermittents) nécessaires et suffisants pour « éliminer pratiquement » les derniers combustibles fossiles (sauf un tout petit peu de gaz, à impact négligeable et qui peut d’ailleurs être en partie renouvelable, pour passer les ultra-pointes de consommation d’hiver). Le choix est donc entre nucléaire et augmentation des émissions de CO2 ! Que fait-on si l’on prend au sérieux le risque de réchauffement climatique ?
    Bien à vous

    •   Bernard Durand   5 septembre 2017 à 10 h 28 min

      @ Alain Grandjean
      90 % de la consommation de charbon dans le monde est actuellement le fait de 11 pays dont un seul l’Indonésie, ne maîtrise pas la technologie nucléaire.
      D’autre part, les estimations faites par les géologues des combustibles fossiles des réserves ultimes de combustibles fossiles montrent qu’en bridant suffisamment la consommation de charbon, les émissions de CO2 dues aux combustibles fossiles pourraient rester en dessous des émissions correspondant aux fatidiques 2°C de réchauffement;
      Ceci veut dire que remplacer les centrales à charbon par des centrales nucléaires dans ces 11 pays résoudrait grosso modo le problème climatique.
      S’obstiner à ne pas le voir est à mon avis irresponsable.

    •   Alain Grandjean   8 septembre 2017 à 18 h 15 min

      @ bernard durand, je ne discute pas du fait que le remplacement de centrales à charbon par des centrales nucléaires réduit les émissions de CO2; il se trouve que c’est mon pain quotidien, et que je crois l’avoir bien compris. je suis moins d’accord avec vous sur l’idée que cela suffirait pour la question climatique car je crois qu’il y a plus de pétrole et de gaz que ce que vous estimez (mais il est inutile d’entamer ce débat ici). et que par ailleurs il faut aussi s’occuper de la baisse des émissions liées à la déforestation et au méthane,
      cela étant le pb traité ici n’est pas celui-ci; il est juste que le nucléaire ne se déploiera (s’il se déploie ce qui est remis en cause dans certains pays) que lentement et parcimonieusement; qu’en France la situation est extremement particulière et que ce que je propose est une stratégie raisonnée qui ne repose pas sur le refus de voir les inconvenients sérieux du nucléaire. Comme cette stratégie raisonnée est abordable économiquement, efficace en termes de GES et offre plus de souplesse que la continuation, je la trouve meilleure et je ne suis vraiment pas le seul. J’intègre évidemment dans mon raisonnement le fait que le cout du new epr est très supérieur à celui de l’existant et que, comme je le démontre dans l’annexe de mon article dans enerpresse, à l’horizon visé et dans les limites de l’exercice les enr elec, meme en intégrant des valeurs système sont compétitives; bien à vous. AG

  37.   georges studer   13 septembre 2017 à 17 h 40 min

    @alain Grandjean

    Bonjour,
    J’ai du mal à adhérer à certaines affirmations péremptoires de votre dernier post.
    Vous dites que le coût du « new EPR » sera très supérieur à celui du nucléaire existant. A ma connaissance, la Cour des Comptes a estimé le coût complet de ce nucléaire existant à 55 €/MWh, et les informations publiées par EDF (seul habilité à avoir un avis pertinent sur la question) positionnent l’EPR NM de série entre 70 et 75 €/MWh. C’est certes plus élevé (la sûreté se paie) mais le terme « très supérieur » me semble largement exagéré.
    En même temps, vous affirmez que les EnR seront compétitives avec ces valeurs, même en intégrant les « valeurs système », c’est à dire les surcoûts induits par leur intermittence. Georges Sapy a produit un peu plus haut une évaluation étayée sur ces surcoûts, qui contredit vos affirmations : par ex. avec un taux de pénétration des EnRi variant entre 50 et 80%, on obtient des prix de MWh du mix (EnRi + nucléaire) entre 100 et 140 €. Vous pouvez ne pas être d’accord, mais alors il faudrait produire ici ou via un lien si c’est trop long, une contre-démonstration basée sur autre chose que des approximations capillo-tractées comme le triplement de la rémunération actuelle des capacités.
    Je suis donc très impatient de comprendre votre méthode et les résultats auxquelles elle conduit.
    Comme dit maintes fois, il s’agit de démontrer et pas d’affirmer une opinion, encore moins en ajoutant qu’elle est « largement partagée ».

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